Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

Почему игнорируется колебательная переходная характеристика? Упор почему-то именно на апериодическую ПХ.
Скорее всего потому, что именно апериодическая или с малым колебательным характертом ПХ наиболее адекватно отображает те фронты импульсов, которые осциллограф в силу ограниченности полосы полностью передать не в состоянии. Именно такая ПХ добавляет с картинку минимум того, чего нет на самом деле. Недаром во всех паспортах осциллографов нормируется величина выброса на ПХ (обычно 5-10%), а также обычно такой параметр, как время установления (косвенно отвечающий за минимум колебаний полсе фронта).

Добавлено after 2 hours 42 minutes 39 seconds:
На мой взгляд, на ваших картинках у Ригола вполне вменяемая ПХ. Выброс явно не выше 10%, колебания полсе него есть, но небольшие и быстрохатухающие. Не идеал, но вполне себе. А вот вторая картинка говорит о том, что на АЧХ вашей измерительной системы есть довольно большой бугор на высоких частотах (конечно, если предположить, что сигнал с источника нормальный). Этот самый бугор и дает очень сильный выброс и колебания за ним. Такое явно ненормально. Разумеется, при такой ПХ время нарастания, измеренное по уровням 10-90% от УСТАНОВИВШИХСЯ значений (а не от верщины выброса), будет существенно меньше, чем оно было бы при нормальной ПХ.
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Реклама
mind
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2022 12:31:48

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mind »

Верно. Только время переходного процесса– это время, после которого сигнал выхода отличается от установившегося значения не более, чем на заданную малую величину. Так эта величина и должна быть нормирована в тестовом сигнале. И она как раз является важной частью определения переходной характеристики КВО. Что касается осциллограммы с TEK, забыл указать не согласованность нагрузки и калибратора.
Это осциллограммы 2нс (длительность и пауза)импульсов. 100МГц перепрошитый Ригол. Тек 744 и 2232. 100МГц аналоговый "съел" паузу. Ригол что-то пытался отобразить.
Вложения
100 Мгц.jpg
(125.12 КБ) 183 скачивания
тек.jpg
(127.37 КБ) 138 скачиваний
ригол.jpg
(159.92 КБ) 148 скачиваний
Реклама
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение oldbulb »

mind
Есть ли смысл мучить 100-МГц аппарат импульсами, которые короче, чем время его собственного нарастания? Это же как анекдот про японскую бензопилу.
mind
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2022 12:31:48

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mind »

Именно это я и показал. Это и касалось генератора на логических элементах. Надо знать параметры сигнала, перед оценкой ПХ усилителей.
Кстати Ригол показал анекдот, если внимательно посмотреть на цифры. Жаль его больше не помучаю, вернул владельцу.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Чтобы знать параметры сигнала, нужно чем то точным его измерить. Самое лучшее, что есть - С1-65А, в исправном состоянии. Раз так, - настраиваем генератор по нему. Если тестируемый УВО покажет ту же осциллограмму, по размеру и форме, значит этот УВО не хуже чем у С 1-65А. Используем метод переноса размера, с образца на заготовку, при помощи кривой палки - если правильно приложить - размер будет перенесён точно.

Добавлю по опытам с генератором на ЛЭ и буфером на двух парах ЭП, по AN-47, - резистор, между выходом ЛЭ и парой баз первой линии ЭП, обязательно нужен. У меня - 180 Ом вышло - достаточно, чтобы убрать явно видимый звон на горизонтальных участках меандра, и не подрезать выброс на ПХ. При увекеличении номинала этого резистра, выброс и колебательный процесс, в целом, спадают. Меандр становится реально прямоугольным, а амплитуда игл, самой малой длительности, обоих полярностей, снижается на треть (ИМХО - это не верная настройка)
С уважением, ВикторС.
Реклама
mind
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2022 12:31:48

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mind »

"явно видимый звон на горизонтальных участках меандра"
как раз и должен быть. Вы уменьшаете время нарастания скачка.
Реклама
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Я говорю не об остаточных колебаниях после выброса на фронте (спаде) импульса, а об установившейся ВЧ генерации, возникающей в ЭП, подключённом к низкоомной нагрузке. Для исключения этого явления, в базу ЭП ставят резистор на несколько десятков Ом. О важности этого резистора, говорится и в упомянутом аппноуте.
Фотографии явления, выложу на неделе.
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

https://studref.com/702671/tovarovedeni ... illografov - вот нашел довольно подробно про АЧХ, ПХ и ее связь. Обратите внимание на рис 9.19.
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
mind
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2022 12:31:48

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mind »

[uquote="ВикторС",url="/forum/viewtopic.php?p=4401525#p4401525"]Чтобы знать параметры сигнала, нужно чем то точным его измерить. Самое лучшее, что есть - С1-65А, в исправном состоянии. Раз так, - настраиваем генератор по нему. Если тестируемый УВО покажет ту же осциллограмму, по размеру и форме, значит этот УВО не хуже чем у С 1-65А. Используем метод переноса размера, с образца на заготовку, при помощи кривой палки - если правильно приложить - размер будет перенесён точно.

Добавлю по опытам с генератором на ЛЭ и буфером на двух парах ЭП, по AN-47, - резистор, между выходом ЛЭ и парой баз первой линии ЭП, обязательно нужен. У меня - 180 Ом вышло - достаточно, чтобы убрать явно видимый звон на горизонтальных участках меандра, и не подрезать выброс на ПХ. При увекеличении номинала этого резистра, выброс и колебательный процесс, в целом, спадают. Меандр становится реально прямоугольным, а амплитуда игл, самой малой длительности, обоих полярностей, снижается на треть (ИМХО - это не верная настройка)[/uquote]

Страницу, используемой схемы, укажите из An47. И примененные Вами элементы. Последовательность-ключ ко всем загадкам и взаимопониманию.
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

На 301й странице я давал ссылку на выкопировку страницы 46 из апноута 47 от Linear, которую обсуждаем.
Повторяю здесь:
Изображение

Сам аппноут 47 High Speed Amplifier Technique_LinearTech_AN-47fa доступен по ссылке:

https://files.domcxem.ru/infocenter/%D0 ... N-47fa.pdf

На странице 87 этого документа, есть рисунок Figure C1. Figure 101’s, в правом, нижнем, углу которого, показан пример генератора на эмиттерном повторителе, проявление которого мы устраняем увеличением базового резистора на входе ЭП.

На картинке Figure C2. Local Oscillations Due to Booster Stage Instabilities, на той же странице, осциллограмма той самой ВЧ генерации, что получается у меня - на горизонтальных участках меандра.
С уважением, ВикторС.
U-M
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср сен 25, 2019 17:46:33

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение U-M »

[uquote="ВикторС",url="/forum/viewtopic.php?p=4400217#p4400217"]...Я не зарисовывал эту часть схемы...[/uquote]


Позволю себе нарисовать предложенный Вами вариант генератора, надеюсь со слов все правильно.

Переключатели:
S1 - задает частоту следования иголок.
S2 - задает длительность иголки.
S3 - позволяет выбрать полярность иголок.

И еще вопрос - какие номиналы конденсаторов C1...C4 ?

Изображение
Вложения
gen.png
(70.79 КБ) 70 скачиваний
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

U-M,

Нарисовано, в общем, верно. Спасибо . :beer:
Есть мелкие уточнения.
1) Верхний вывод подстроечника 10КОм подключён к движку этого подстроечника. И на этом же движке контролируется треугольный сигнал. Номинал истокового резистора (подстроечника), выбирают по лучшей форме треугольного напряжения.
2) С выхода каждого инвертора HC14, на плюс питания, включены подтягивающие резисторы 1КОм. Сейчас я хочу уменьшить их до 510Ом и посмотреть - удасться ли выиграть во времени положительного фронта, без заметного нагрева кристалла ИС.
3) Переключатель S1 - на 4 позиции, но крайняя - самая высокочастотная, не подключена. её конденсатор, заменяет ёмкость базы ПТ, подключённого на вход первого элемента.
4) Ёмкость остальных трёх конденсаторов на S1, радиолюбитель выбирает сам, с оглядкой на то, какие частоты ему нужны. У меня это 100пФ, 1,33нФ и 1,33мкФ - ёмкости и частоты настройки как и количество позиций переключателя S1, каждый выбирает по своему усмотрению.
С уважением, ВикторС.
mind
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2022 12:31:48

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mind »

Не знаю по какой причине Вы решили что я обсуждаю именно генератор который используете?, собранный на логике с выходным каскадом из An47(за ссылку спасибо, но файл давно уже есть). Было написано о тестовом сигнале для проверки ПХ широкополосного усилителя и что основное внимание уделяется апериодической части отображаемого сигнала на экране осциллографа. В части длительности установления ПХ не было акцентировано внимание. И как следствие возник вопрос о его характеристиках для данной полосы частот. Всего-то следовало снять эти характеристики на более широкополосном осциллографе. Что Вы и сделали применив С1-65А, ( называется метод сличения) только упустив из виду именно время установления ПХ( было упоминание при использовании Тек 2465). И я бы не советовал при этом использовать осциллографические пробники. И не забывайте о влиянии согласованности нагрузки при проведении подобных измерений. О влиянии нагрузки, были прикреплены фотографии осциллограмм. В ТО на с1-94 стр.40-43 описаны действия по проверке ПХ.
А зачем Вам "иголки"?

А что касается ЭП. Так это в An47 описано.

"Local oscillations can occur in the boost stage, but should not appear in the IC op amp, which presumably was debugged prior to sale. These oscillations are due to transistor parasitics, layout and circuit configuration-caused instabilities. They are usually relatively high in frequency, typically in the 0.5MHz to 100MHz range. Usually, local booster stage oscillations do not cause loop disruption. The major loop continues to function, but contains artifacts of the local oscillation. Text Figure 101, repeated here as Figure C1 for reader convenience, furnishes an instructive example. The Q1, Q2 emitter follower pair has reasonably high ft. These devices will oscillate if driven from a low impedance source (see insert, Figure C1 and References 43 and 44). The 100Ω resistor and the ferrite beads are included to make the op amps output look like a higher impedance to prevent problems. Q5 and Q6, also followers, have even higher ft, but are driven from 330Ω sources, eliminating the problem. The photo in Figure C2 shows Figure C1 following an input with the 100Ω resistor and ferrite beads removed. Trace A is the input, while Trace B is the output. The resultant high frequency oscillation is typical of locally caused disturbances. Note that the major loop is functional, but the local oscillation corrupts the waveform".
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Иглы нужны для проверки БР, как минимум.
С уважением, ВикторС.
mind
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2022 12:31:48

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mind »

Изображение Изображение

Ксати в этой книге описан расчет переходных характеристик.
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

и еше улов с Авито. На самом деле они давно уже лежат, только сейчас руки дошли. Оба заработали. но все подстройки раскручены, а их там кажется с полсотни если не больше.

Изображение
...наверное.
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

add.ocean, Ох, красота какая!
С уважением, ВикторС.
mainsiam
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2022 08:59:35

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение mainsiam »

Это те самые с Энгельса?
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение oldbulb »

Раз уж пошла такая пьянка, добавлю сравнение отображения импульсов на промышленных аппаратах: С1-65А и С1-157.
СпойлерИзображение
Импульсы положительные, частота 3 МГц, длительность <0,5 нс, растяжка х10, развёртка 0,1 мкс.
У С1-65А сбита калибровка множителя х10, а С1-157 немного врёт по амплитуде, прошу понять и простить.
Ответить

Вернуться в «Измерения»