Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

я как обычно рекомендую hoden 9100, и не забываю напомнить, что щупы и кабели совершенно одинаковы, и отличия только в номиналах деталек, и в цене в 2 раза.

hoden 9100 в моем локальном чипе стоит 17 у.е кстати, что сравнимо с алишным нонеймом

ах да, правда али марки hoden не знает :idea:

да кстати, UNI-T UT-P05 Passive probe 200MHz. Они попроще ходена, как разбирать щуп я не знаю, деталек в хвостовике там поменьше (примерно как в ходенах 100МГц многолетней давности старой версии)
но версию 200Мгц я тестировал и свое название она оправдывает.
...наверное.
Реклама
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Коллеги привет,

В рамках работ по настройке С1-94, провёл ряд опытов по контролю влияния регулятора Hold на стабилизацию картинки полного сигнала цветного телевидения - цветные полосы, и всякие другие сетчатые и шахматные поля, которые выдаёт мой генератор. В общем, влияние этого регулятора, в С1-94, минимально. Если изображение поймано регулятором Уровень, то регулятор Hold чуть меняет его яркость, а если сделать расстройку уровня, чтобы картика "побежала", регулятор Hold не может её стабилизировать, хоть и видно, что положение изображения зависит от этого регулятора. Это всё измерялось на строчных импульсах, длительностью 64мкс. А вот на кадровых импульсах, в положении переключателя развёртки - "миллисекунды", получить стабильную картинку не удавалось до тех пор, пока между двумя повторителями СИ (на выходе Т6-У1) не включил переключатель "ФНЧ-ФВЧ-Прям", с частотой раздела ок 330Гц, сделанный ранее, для опытов с самодельным БР. После этого, стало возможным стабилизировать картинку по кадрам, опять же, без какого либо, значимого, влияния регулятора Hold. По результатам этих опытов предположу, что в самодельном осциллографе средней сложности, входной полосовой фильтр в селекторе СИ, может быть полезнее регулятора Hold.

Так же я провёл дополнительные опыты с тестовым импульсным генератором на ТШ серии 74HC132. Проверял на С1-65А (ПХ 10нС), как самом быстром из имеющихся.
На развёртке 0,1 мкС и растяжке развёртки х10, выходной буфер на 6ти ТШ 74HC14, с резисторами 300Ом в параллель, даёт, на самых коротких иглах длительность фронта положительной иглы 10нС, а спада - 5нС (фотки выкладывать запарно), а если импульс отрицательный, то спад 5нС, а фронт 10нС. И это вводи меня в недоразумение. Собрал так же выходной буфер, НЕ инвертирующий, на двух парах комплементарных ЭП как показано, на стр 46 рис 101 здесь -
https://files.domcxem.ru/infocenter/%D0 ... N-47fa.pdf

На экране С1-65А получил совершенно красивые, симметричные иглы, с временем фронта и спада, ровно по 10 нС.
Понятное дело, что измерения на границе быстродействия С1-65А.
Если у кого то есть микросхемы серии 74HC и ещё более быстрый осциллограф, пожалуйста проверьте - какая длительность фронтов у логических элементов этой серии. Подозреваю, что порядка 3нС должно быть. Заранее благодарю.
С уважением, ВикторС.
Реклама
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

Виктор, регуляторы hold и фильтры в синхроканале, как мне кажется, имеют все-таки разное предназначение и одно в общем случае не заменят другого.. К своему стыду я не знаю, как выглядит испытательный телесигнал в подробностях, но если там есть выделяющиеся по УРОВНЮ от всего остального синхроимпульсы, то так, как вы описали, и должно быть - настроив уровень синхры таким образом, чтобы триггер срабатывал лишь на синхроимпульсы, вы получите устойчивую картинку вне зависимости от hold. Если эти синхроимпульсы не выделяются по уровню, то, чтобы их как-то то выделить, нужны фильтры фвч-фнч с соответствующими частотами среза.

Hold же нужен на сигнале со сложной периодичностью, когда нужное синхрособытие по уровню НЕ отличается от ненужных. Тогда уровнем синхры его не выделишь, приходится выделять только по времени.


Насчет С1-65А. У него штатная полоса 50 Мгц, стало быть, время нарастания ПХ 7 нс.. На практике, насколько я понимаю, все еще лучше, и 5 нс (полоса в 70 Мгц) вполне может быть реальным значением.

Добавлено after 2 minutes 47 seconds:
И еще - в С1-94 вроде бы нет режима синхронизации с учетом постоянной составляющей.. А раз так, то на низкочастотных импульсных сигналах уровень срабатывания триггера будет сильно плавать в промежутке от импульса к импульсу. И, вполне вероятно, триггер сработает от чего-то еще.
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Вечером запощу фотки по теме и ещё кое что нарыл случайно. Нужно оформить внятно.
С уважением, ВикторС.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

и кстати али очередной раз удивил. часто кажется там по 1000 лотов на что угодно
https://aliexpress.ru/wholesale?SearchT ... obe+spring НЕА
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R ... g&_sacat=0 (но цена.. я думал это за 5 или 10. это за 1 шт)
...наверное.
Реклама
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4397822#p4397822"]и кстати али очередной раз удивил. часто кажется там по 1000 лотов на что угодно
https://aliexpress.ru/wholesale?SearchT ... obe+spring НЕА
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R ... g&_sacat=0 (но цена.. я думал это за 5 или 10. это за 1 шт)[/uquote]

Моя работа - закупать и привозить импортную электронику, под заказ. В последнее время - только из Китая. Главный секрет успешной поставки - тестовая партия из нескольких образцов товара. Чтобы не оказалось, как у народного щупа P6100? медная жила, вместо стальной, высокоомной, в коаксиальном кабеле, как нам вскрытие показывает. Потому и интересен опыт тех, кто товаром уже пользуется.

Добавлено after 2 hours 42 minutes 20 seconds:
Коллеги привет,
Вот иллюстрации к моим опытам, с буфером формирователя импульсов.
Если вчитаться в апп ноут, откуда взята схема, то там и указано, что фронт и спад импульса, на выходе буфера - 10нС, что получилось и у меня. Вопрос в том - как повысить быстродействие этой схемы. По ссылкам ниже.
Страница со схемой и осциллограммами из апноута.
https://img.radiokot.ru/files/92893/33snck2fgn.jpg

Осциллограммы положительного и отрицательного импульса, формируемого с предельной для серии 74HC временем (на собственнй входной ёмкости).

https://img.radiokot.ru/files/92893/33spc1s92p.jpg

https://img.radiokot.ru/files/92893/33sprf5ktb.jpg

Вот осциллограмма того же импульса на выходе буфера из 6ти элементов HC14? как в исходной схеме. Фронт - 10нС Спад 5нС.
https://img.radiokot.ru/files/92893/33spc1s92p.jpg

Как я понимаю, такой разбаланс связан с наличием резистора в коллекторгой цепи "верхнего" транзистора выходного ключа HC14. - Ёмкость нагрузки заряжается медленнее, чем разряжается. Я зашунтировал выходы всех ЛЭ на + питания, резисторами 1КОм, но, похоже, этого не достаточно.
Какой номинал подтягивающего резистора Вы посоветуете, с учётом сбережения нижнего транзистора 74HC14от пробоя? при долговременном нуле на выходе?
https://img.radiokot.ru/files/92893/33spc3cqzg.jpg

Вот осциллограммы телевизионного испытательного сигнала. Первый - градации серого - лесенка.
https://img.radiokot.ru/files/92893/33sne6ry9b.jpg

Второй - цветные полосы. Бахрома на ступеньках - это цветовые несушие, в диапазоне 4-5МГц
https://img.radiokot.ru/files/92893/33sne4vk2r.jpg

С удивлением для себя обнаружил, что в моём подопытном С1-94, на плате выходных транзисторов, отсутствует регулятор амтигматизма. И его нет и в других местах. На второй анод подаётся 12В - то же самое напряжение, что расходится по всем остальным узлам схемы. Попробую повесить регулятор астигматизма, как показано в журнале Радио 1983№1. О результатах сообщу.
С уважением, ВикторС.
Реклама
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

HC это КМОП. А схема от ТТЛШ. в КМОП по идее нет резисторов. и нет статического тока покоя.
...наверное.
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Может и быть такое, что на кристалле, выходной, верхний транзистор - P-канальный - имеет бОльшее сопротивление перехода, в открытом состоянии или открывается дольше?
С уважением, ВикторС.
diplodok
Мудрый кот
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2017 20:57:51

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение diplodok »

ВикторС писал(а):как повысить быстродействие
Есть такое
buf602.pdf
(1.22 МБ) 99 скачиваний
Посмотрите. На диаграммах 1nS (фиг. 5,6) и ниже
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=4397889#p4397889"]
ВикторС писал(а):как повысить быстродействие
Есть такое
buf602.pdf
Посмотрите. На диаграммах 1nS (фиг. 5,6) и ниже[/uquote]

Посмотрел цены - 420 руб в Чипдипе и 620 руб, (похожий на правду минимум) на Али. Ещё более усилилось желание собрать годный буфер на рассыпухе. Если мой С1-65А показывает фронт 5нС с выхода массива 74HC14, то интересно собрать буфер, у которого ОБА фронта будут отображаться как 5нС. :solder:
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

ВикторС писал(а):Может и быть такое, что на кристалле, выходной, верхний транзистор - P-канальный - имеет бОльшее сопротивление перехода, в открытом состоянии или открывается дольше?
не должно было бы быть, но наверное может.

пробовали перекинуть местами на осциллограф общий и сигнал? может у тракта осцилла асимметрия?

и почему HC а не AC за 18 руб? https://www.chipdip.ru/product/74ac14mtc
...наверное.
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4398000#p4398000"]
ВикторС писал(а):Может и быть такое, что на кристалле, выходной, верхний транзистор - P-канальный - имеет бОльшее сопротивление перехода, в открытом состоянии или открывается дольше?
пробовали перекинуть местами на осциллограф общий и сигнал? может у тракта осцилла асимметрия?

и почему HC а не AC за 18 руб? https://www.chipdip.ru/product/74ac14mtc[/uquote]

На неделе запаяю обратно буфер на HC14 и проверю его дополнительными способами для выявления источника ассиметрии. HC14 покупал из за высокоомного входа и опытов с БР осциллографа, где ТШ в ходу и в формирователе СИ и в ГЛИН и в калибраторе. И везде достаточно инверторов ТШ.
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

ВикторС, что-то у меня ум за разум зашел.
AC и HC обе серии КМОП, высокоомные входы (затворы). Точно как у К176
Может вы путаете ТШ и ТТЛШ.
ТШ не ТШ нет радикальной разницы, если на вход уже идет крутой фронт. я применил ТШ т.к. синус подаю ему на вход с генератора.
У обычных элементов крутой фронт получается когда каждый элемент усиливает сигнал один за одним, 3 элемента в 1000 раз примерно.
Если собрать мультивибратор на 1-2 элементах, то макс. крутой фронт может не получиться.
...наверное.
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Уже не помню по каким причинам заложился на серию HC. Как минимум, у HC, совершенно, возникают устойчивые автоколебания, если замкнуть вход с выходом, через резистор, с времяздающим конденсатром от входа на землю. Получается как мультивибратор на NE555 только на порядок быстрее. Сейчас посмотрел - по даташиту HC14 в пять раз медленнее чем АС14. Нужно озадачиться приобретением и затестить.
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение musor »

ВикторС, не знаю конкретно по 74НС -никогда их ране не тестировал а щас не на чем...
но по опыту 176-561-564 N_MOS всегда боле мощный и шустрый чем P_MOS и по току КЗ и по скорости нарастания фронт/ спада ны это и неудевително -сопротивления канала ус Р всегда болше в 2раза примерно возможно отжелные типы микросхем и отличаются иным но такое иследовыание я не проводил
аналогично в сосмтаве комплементарных сьорок P|N верх ключь всегда хуже!!! поэтому если надо получить мощный буфер с задаными характеристиками надо собирать на дискеретной расыпухе подбирая транзисторы в пары и группы на приборе
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
diplodok
Мудрый кот
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2017 20:57:51

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение diplodok »

ВикторС писал(а):HC14 в пять раз медленнее чем АС14. Нужно озадачиться приобретением и затестить.
Еще быстрее
74LVC14A.pdf
(268.65 КБ) 65 скачиваний
и/или
SN74LVC1G14.pdf
(2.22 МБ) 103 скачивания

..
Изображение

Для 74АС дана задержка для H to L и L to H . Они различаются.

Для 74LVC дано "обобщеное" время. Как будет "в жизни" не могу сказать.
fc00d
Родился
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 20:11:20

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение fc00d »

У кого-нибудь есть опыт использования герконов или герконовых реле во входном аттенюаторе сопротивлений?
есть СВЧ геркон
и есть сотни реле рэс-55а на 5 вольт (срабатывают от логических уровней 155 и 555 серии, и минимальное напряжение срабатывания 3-4 вольт). Но кмк, у геркона рэс-55а по паспорту до 10 кГц. КЭМ-3 он же МКС-17103. Можно ли использовать рэс-55А вплотную к плате на коммутацию частот до 20-30 МГц хотя бы? РЭВ-18 точно можно использовать до 100 МГц, но их трудно найти на 6 вольт.

Также есть способ: геркон вставляется в центральную жилу 50-омного кабеля (с фторопластовыми кольцевыми изоляторами по краям, потом на него (вмонтированный геркон) натягивается оплетка. Подобным образом изготовлен переключатель пределов в каком-то промышленном генераторе свч из поздних серий Г4-15Х). Оплетка нужна для эквипотенциальной защиты. Для тех же целей в пром. осциллографах под герконом в катушке размещен плоский проводник из луженой медной фольги, заземленный с обоих концов геркона (или с одного конца).
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

diplodok,

вы вот таблицы запостили огромного размера, как для слепых.
А вы понимаете, что тут в теме народ узко интересуется временем нарастания и спада, вовсе не временем задержки? и что это разные вещи, время задержки определяется количеством каскадов внутри элемента (и именно поэтому в справочниках задержка дается для каждого типа элементов, а еще для разных входов скажем C,D,R,S)

И действительно, смотрим - время задержки 74AC14 минимум 1,5 нс, меньше - выход за пределы ТУ.
А я тут показывал скриншоты, как связка осцилл + 74AC14 показывают 1,13 нс, что дает 0.8 нс фронт для элемента.

а наверное можно попробовать судить о времени нарастания и спада, найдя в серии какой-то самый простой небуферизированный инвертор (точно не ТШ), там где 2 транзистора и все. если такие найдутся. в некоторых сериях на конце U (я встречал UBE) - это оно.

но в любом случае серии LVC заслуживают пробы. как только на руках появится оборудование чтобы различать десятые (а лучше сотые) доли наносекунды

Добавлено after 13 minutes 4 seconds:
fc00d,
в С1-157 коммутация точно такая же как в С1-96. те же катушки и те же герконы. герконов по 12 штук на канал. и ничего.
я кстати скептически смотрю на РЭВ-18, они конского размера. А во фронтенде важна малая собственная емкость. вход С1-157 измерен 18 пФ. при всех этих коммутациях.

но кстати что такое ВЧ герконовое реле, я еще могу представить - подобрали геометрию и диэлектрик под волновое сопротивление 50 или 75 ом... но это явно не указано в паспорте РЭВ-18. А что такое "ВЧ геркон", нет ну правда?
...наверное.
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

Осциллограммы положительного и отрицательного импульса, формируемого с предельной для серии 74HC временем (на собственнй входной ёмкости).

https://img.radiokot.ru/files/92893/33spc1s92p.jpg

https://img.radiokot.ru/files/92893/33sprf5ktb.jpg

Вот осциллограмма того же импульса на выходе буфера из 6ти элементов HC14? как в исходной схеме. Фронт - 10нС Спад 5нС.
https://img.radiokot.ru/files/92893/33spc1s92p.jpg
Виктор, весьма любопытно и поучительно. Только вот какие мысли у меня на этот счет появились. Вы пытаетесь сделать так, чтобы ваш измерительный тракт (испытуемый буфер+ тракт С1-65А) отображал одинаковые длительности фронтов на импульсе, ширина которого соизмерима или даже меньше длительности ПХ вашей измерительной системы. Как мне кажется, такого требовать не совсем корректно - хотя бы потому, что первый перепад система отрабатывает будучи в установившемся состоянии. А вот второй - в моменты, когда все переходные процессы после первого перепада еще далеки от завершения.. Соотвественно вы видите некую суперпозицию реакции системы на перепад + "хвост" переходных процессов от предыдущего перепада. А как они так сложатся и какое кажущеееся время нарастания там получится - одному богу известно.. На картинках хорошо видно, что после прохождения импульса у вас довольно сильный выброс и колебательный процесс. Чья это вина - генератора, испытуемого буфера, осциллографа, щупа - не столь важно. Важно, что оно в вашей системе есть.. И, скорее всего, нечто подобное вознкает и при первом перепаде, просто мы его не видим, так как тут же следует второй перепад... Посему длительность нарастания или спада ПХ надо мерять на импульсах, ширина которых хотя бы равна длительности ВСЕХ переходных процессов. А лучше - больше ее в несколько раз. Например, 50 нС. Насколько я понимаю, именно так во всех инструкциях и полагается измерять ПХ, а не на "иголках".
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

Valentin Gvozdev,
да, очень своевременное замечание про суперпозицию.
надо разносить фронты, делать на выходе не иголку (да и зачем?) а меандр такой длительности, чтобы переходные процессы закончились.
...наверное.
Ответить

Вернуться в «Измерения»