Мелкие вопросы по УНЧ.

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

As писал(а):потянет небольшой трансформатор ватт на 50
Не потянет. Везде нужен разумный предел. Вернее он потянет если не использовать полностью возможности этих микросхем, сделать питание пониже, будет работать но зачем?
Весь смысл иметь высокое питание и достаточно жесткое, чтобы усилитель в пиках не клипповал.
Из этого и родилось чисто империческое правило - в хорошем усилителе мощность трансформатора должна быть равна выходной. Это и так в 2 раза меньше потребляемой в пиках мощности, но увеличивать трансформатор дальше смысла уже нет.

А так - оно работать то будет, но будет попердывать на мощных басах, что и наблюдалось у большинства советских усилителей и решить тогда эту проблему можно было конечно используя например Бриг с 35АС в 20 метровой комнате в четверть его возможностей, но вряд-ли это было оптимально. :dont_know:
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 47075
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Вот про то я и писал: пока мощность на выходе невелика, трансформатор обеспечивает высокое питающее напряжение (и порядочную мощность рассеяния...), а когда выходная мощность растёт - возникает глубокая просадка с ограничением сигнала... Причём, перегрева трансформатора не возникнет - вся потеря КПД выразится именно в перегреве выходного каскада! (максимум тепла выделяется где-то при половине максимальной выходной мощности - а при такой нагрузке трансформатор ещё смогает держать номинальное напряжение, просадка возникает именно при попытке получить максимальную мощность...) Добавление стабилизаторов позволяет компенсировать просадки - и требуемая мощность трансформатора будет заметно меньше, чем для нестабилизированного блока питания, при той же выходной мощности! :))
Реклама
Родился
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2019 11:46:37
Откуда: Львов

Сообщение TryallKoxxer »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3580052#p3580052"]Вот про то я и писал: пока мощность на выходе невелика, трансформатор обеспечивает высокое питающее напряжение (и порядочную мощность рассеяния...), а когда выходная мощность растёт - возникает глубокая просадка с ограничением сигнала... Причём, перегрева трансформатора не возникнет - вся потеря КПД выразится именно в перегреве выходного каскада! (максимум тепла выделяется где-то при половине максимальной выходной мощности - а при такой нагрузке трансформатор ещё смогает держать номинальное напряжение, просадка возникает именно при попытке получить максимальную мощность...) Добавление стабилизаторов позволяет компенсировать просадки - и требуемая мощность трансформатора будет заметно меньше, чем для нестабилизированного блока питания, при той же выходной мощности! :))[/uquote]

Только Вы забыли о КПД стабилизатора. Это ж Вы ВК питать хотите стабилизированым напряжением, я правильно понял?
Тут секономить на железе и меди не полкчится вовсе, скорее наоборот. Но есть и плюсы. Которые при правильном конструировании УНЧ и его БП не так заметны.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 47075
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Не угадали... :) Всё, что упадёт на регулирующем элементе стабилизатора - при его отсутствии греет радиатор выходного каскада, а при максимальном потреблении - просадка напряжения на вторичной обмотке приводит к тому, что падение напряжения на регулирующем элементе стабилизатора снижается до пренебрежимо малой величины... :) (Т.е., потребление вырастает пренебрежимо мало - зато нагрев УМЗЧ снижается и растёт его надёжность, особенно это касается микросхемных УМЗЧ, типа той же 7293...)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

As писал(а): Всё, что упадёт на регулирующем элементе стабилизатора - при его отсутствии греет радиатор выходного каскада
Да так и есть, ну и пусть греет, лучше перенести транзистор стабилизатора на выход усилителя. Толку будет больше! :)) Поэтому как только была придумана адекватная схемотехника УМЗЧ (входной дифкаскад + двухполярное питание) нечувствительная к изменениям напряжения питания именно так и поступили.
Применение линейного стабилизатора конечно не облегчит трансформатору жизнь. А то что тепловыделение перенесется на другой радиатор не на что не повлияет.
Вот применение жесткого мощного стабилизированного ИИП не проседающего в принципе никогда, безусловно дает возможность приближения КПД усилителя к теоретически возможному. Я это доказывал на практике изготовив такой усилитель и гоняя его на запредельных для ТДА7293 режимах.
Но применение в УНЧ мало того что ИИП, да еще стабилизированоого ИИП с ООС :facepalm: строжайше запрещено аудиофилами всех стран! :kill: Для них это все равно что пернуть в храме во время богослужения! :evil:
А я вот слушаю уже 2 года, мне нравится. :))
Реклама
Родился
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2019 11:46:37
Откуда: Львов

Сообщение TryallKoxxer »

Зачем угадывать?
Для нормальной роботы стабилизатора напряжение на входе должно быть выше выходного на 20-30% (возьмем все тот же Одиссей: вход +-52В, выход +-37В), во избежании роста уровня пульсаций при работе на максимальной нагрузке или просадке напряжения в сети. На максимальной нагрузке разница напряжений вход-выход и правда приближается к 3-5В, тем самым повышается общий КПД системы.
Но! В таком режиме усилитель работает сравнимо малое время. БОльшую часть времени выходная мощность УМ не превышает 50-60%. В ето время и происходит сильный нагрев как регулятора БП, так и ВК УМ. Так или иначе трансфорсатор с запасом на потери в БП нужно делать. Или завышать напряжение питания и эмкость фильтра. Без етого никак.
Есть несколько способов устанить етот нюанс и решить его пытаются в класах Н и ТД. Но у Вас обычный АВ, обычное питание и т.д. Хотя сделать на основе 7294 класс ТД не такая уж и сложная задача. Но нужно ли ето?
Если установить 7294 на радиатор без использования изолирующих прокладок и занизить питание до +-30В, сняв при етом 50Ватт мощности, можно приблизить надежность УМ до бесконечности.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

TryallKoxxer писал(а):Если установить 7294 на радиатор без использования изолирующих прокладок и занизить питание до +-30В
На маленький кулерный радиатор ибо большой-неизолированный не сделаешь, а внутрь корпуса запихнуть то работать радиатор не будет без обдува.

Изображение Изображение Изображение
И запитать стабилизированным напряжением +-35В то и на 100Вт синуса работает часами.
Все украдено до вас СЭР. :wink:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 47075
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3580129#p3580129"]...Применение линейного стабилизатора конечно не облегчит трансформатору жизнь. А то что тепловыделение перенесется на другой радиатор не на что не повлияет...[/uquote]Облегчатьжизнь трансформатору не нужно - он легко выдерживает кратковременные кратные перегрузки! Облегчить можно режим работы той самой 7293... :dont_know: Если часть её нагрева уйдёт к транзисторам стабилизаторов - это однозначно пойдёт на пользу, повысив надёжность и несколько снизив искажения, вызываемые работой схемы защиты... :roll:
Конечно, вариант с импульсным стабилизированным питанием я тоже не отвергаю - но создание такого источника питания многократно сложнее, чем самого усилителя, начинающий, скорее всего, не справится... :dont_know: Опять же, если для нестабилизированного питания хватит трансформатора на 100 ватт, то импульсный БП должен кратковременно отдавать в нагрузку до половины киловатта! Это совсем не маленькая мощность... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

As писал(а):начинающий, скорее всего, не справится
Начинающий и с линейным стабилизатором получит сплошной гимор! Посмотри схему стабилизатора в упомянутом Одиссее. Там специально доп питание сделано, чтобы силовой выпрямитель до конца отжимать. Не так он прост для начинающего.
Начинающему надо делать для начала обычный выпрямитель с емкостями. И заставить такой усилитель нормально работать.
As писал(а):то импульсный БП должен кратковременно отдавать в нагрузку до половины киловатта!
Пулумостовой ИИП справится с этим легко, да и конденсаторы по 15000мкФ в плече я оставил чтобы короткими импульсами ООС не дергать.

А тот синий трансформатор как раз предназначен для альтернативного варианта того же усилителя. Мощный выпрямитель + большие пассивные радиаторы. Соберу потихоньку и буду сравнивать.
Родился
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2019 11:46:37
Откуда: Львов

Сообщение TryallKoxxer »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3580155#p3580155"][uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3580129#p3580129"]...Применение линейного стабилизатора конечно не облегчит трансформатору жизнь. А то что тепловыделение перенесется на другой радиатор не на что не повлияет...[/uquote]Облегчатьжизнь трансформатору не нужно - он легко выдерживает кратковременные кратные перегрузки! Облегчить можно режим работы той самой 7293... :dont_know: Если часть её нагрева уйдёт к транзисторам стабилизаторов - это однозначно пойдёт на пользу, повысив надёжность и несколько снизив искажения, вызываемые работой схемы защиты... :roll:[/uquote]

Каким образом тепловыделение перенесется на другой радиатор обьясните?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2018 10:36:20
Откуда: Казань

Сообщение SSkot »

выше объясняли
ZZZ С Нами Бог ZZZ
Родился
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2019 11:46:37
Откуда: Львов

Сообщение TryallKoxxer »

[uquote="SSkot",url="/forum/viewtopic.php?p=3580187#p3580187"]выше объясняли[/uquote]
Сорри, совсем не верно поставил вопрос.
Каким образом снизятся потери в кристале 7294, если питание стабилизированое и составляет, к примеру +-35В?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

TryallKoxxer писал(а):Каким образом снизятся потери в кристале 7294, если питание стабилизированое
Элементарно Ватсон. :wink: Если питание не стабилизировано то для обеспечения при максимальной мощности +- 35В потребуется на ХХ иметь 45В, на средних мощностях будет 40В и соответственно большая мощность рассевается на транзисторах. Усредненный КПД на музыкальном сигнале станет ниже, мощность рассеиваемая на транзисторах больше. При одинаковой максимальной мощности.
Родился
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2019 11:46:37
Откуда: Львов

Сообщение TryallKoxxer »

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3580237#p3580237"]
TryallKoxxer писал(а):Каким образом снизятся потери в кристале 7294, если питание стабилизированое
Элементарно Ватсон. :wink: Если питание не стабилизировано то для обеспечения при максимальной мощности +- 35В потребуется на ХХ иметь 45В, на средних мощностях будет 40В и соответственно большая мощность рассевается на транзисторах. Усредненный КПД на музыкальном сигнале станет ниже, мощность рассеиваемая на транзисторах больше. При одинаковой максимальной мощности.[/uquote]
Ого!
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 47075
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Для повышения КПД и выходной мощности, предусмотрено включение со следящим питанием (дополнительная внешняя схема, регулирующая напряжение питания оконечного каскада микросхемы), нечто подобное использовалось в знаменитом "Корвет 100УМ-048"... (только не нужно сравнивать 100 ватт TDA7293 и 100 ватт этого Корвета: эти мощности отличаются почти в 4 раза! :))) )
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

У Корвета питание было +-56В и соответствующая мощность. Указав 100Вт просто поскромничали.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 47075
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

После перевода сети на стандарт 230 вольт, там уже 130 вольт (2х65...) было "в покое"... :)
(и от выходных клемм ощутимо щипало, если коснуться их при работе усилителя на хорошей громкости... :))) Там даже крышечка с предупреждающими надписями была! :) )
Родился
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2019 11:46:37
Откуда: Львов

Сообщение TryallKoxxer »

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3580602#p3580602"]У Корвета питание было +-56В и соответствующая мощность. Указав 100Вт просто поскромничали.[/uquote]

Оно то вроде да, но не нужно забывать что измерение той самой номинальной мощности производиться при разных условиях. Для Корвета 100Ватт при 0.1%кни, против 70Ватт при 0.5%кни для 7294. Для мощности 100Ватт (не те музыкальные с 10%thd) КНИ не нормируется; не удивлюсь если на максимальной мощности КНИ гдето в районе 1% и более. Боюсь при 50 ваттах допустимых для мультиват15 для отдачи, выходная мощность выше 60ватт труднодоступна без следящего питания.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 33186
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

TryallKoxxer писал(а):Боюсь при 50 ваттах допустимых для мультиват15 для отдачи, выходная мощность выше 60ватт труднодоступна без следящего питания.
Ну вообще то доступна, ибо КПД усилителя в классе В при работе около клиппинга составляет более 70%. Но дело совсем не в этом. Корвет 048 это монструозный усилитель для дискотеки. Сейчас Китай навалил этого добра с двухэтажным питанием немеряно. Заебещься плясать. :)))
Я изготавливаю свои усилители для домашнего использования. Отсюда требования:
-минимальные габариты и масса;
-удобство подключения к компьютеру либо внешней аудиокарте;
-включение/выключение автоматически вместе с компом уровнем 5В;
-высокая лерегрузочная способность 100Вт и более;
-обязательное наличие клиппдетектора (в тда7293 он уже есть в наличии и делать его не надо) чтобы вовремя заметить, что добавлять уже нельзя;
-обязательная защита от постоянки на выходе;
-при наличии кулера обязательная защита от перегрева, при пассивном охлаждении не нужна.

вот и все ТЗ. Естественно усилитель должен соответствовать требованиям Hi-Fi. Но это вовсе не полоса от 0 до 100500Гц и КНИ 0,000000000....... % а читай старинный DIN45500....уши то наши с тех пор не поменялись. :wink:
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

kentgaryk писал(а): Корвет 048 это монструозный усилитель для дискотеки
..неее.. :)

..это неуклюжая попытка подражания западу - при отсутствии качественной элементной базы используя гавно и палки уложится в требования высокой верности и чтобы это еще и не сгорело сразу после включения..

..тот же Онкио А-45 81-го году выпечки от Р.Х. имеет 70Вт на 8 Ом и 140Вт на 4 Ом при THD 0,018% до 16кГц (по факту - так и оно есть), на грани клиппинга на 4 Ом он отдает примерно 160Вт (арколовские двухсотваттные резюки греет до красна, можно воду кипятить)

..при это мощник - чистый АВ-шник с питанием +/-53В...
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»