Про землю и уровни

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Про землю и уровни

Сообщение ArtemKuchin »

Уж простите за тупой вопрос, но лучше задать, чем мучиться всю жизнь.

:))


Уровень "земли" в розетке везде одинаковый, так как вся электросистема страны объединена.

Уровень земли в розетке обязательно совпадает с уровнем металлической палки зарытой за 10 метров в землю?

Уровень земли совпадает с уровнем - *минуса" батарейки?

Все минусы батареек одинаковые по уровню?

Почему, если я беру мультиметр и красный щуп тыкаю на + батарейки и черный оставляю висеть в воздухе, то получаю 0? Ведь разность потенциалов на лицо? Почему если тыкаю черный на корпус компа тоже получаю ноль? Это фишка в разности потенциалов или в особенности работы самого мультиметра?

Если я хочу момерять напряжение на батарейке с помощью МК мне надо использовать только дифференциальный метод (типа, измеряем на + относительно Vref МК, измеряем - относительно Vref МК и потом вычитаем и получем результат)?
Долой идиотизм!
Реклама
Аватара пользователя
Пухич
Модератор
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Уж простите за тупой вопрос, но лучше задать, чем мучиться всю жизнь.
Да ничего!
Уровень "земли" в розетке везде одинаковый, так как вся электросистема страны объединена.
Спорно.
Уровень земли в розетке обязательно совпадает с уровнем металлической палки зарытой за 10 метров в землю?
Не обязательно.
Уровень земли совпадает с уровнем - *минуса" батарейки?
С чего бы? Батарейка - источник ЭДС.
Все минусы батареек одинаковые по уровню?
Если все батарейки в мире соединить корпусом - то будут одинаковы.
Почему, если я беру мультиметр и красный щуп тыкаю на + батарейки и черный оставляю висеть в воздухе, то получаю 0? Ведь разность потенциалов на лицо? Почему если тыкаю черный на корпус компа тоже получаю ноль? Это фишка в разности потенциалов или в особенности работы самого мультиметра?
Чтобы мультиметр чего-то померял, мощность источника должна быть. Хоть какая-нибудь. А мощность всяких там полей в воздухе так мала, что они быстро проседают.

Это как в школе задачка - мы повесили в воздухе металлическую палку, посередине ее лампочка, будет ли она гореть, если электрическое поле Земли такое-то.

Хотя строго говоря разность потенциалов между плюсом батарейки и воздухом налицо.
Если я хочу момерять напряжение на батарейке с помощью МК мне надо использовать только дифференциальный метод (типа, измеряем на + относительно Vref МК, измеряем - относительно Vref МК и потом вычитаем и получем результат)?
С каких пирогов? Тыкаешь минус батареи на ОТ всей схемы ,а плюс батареи на вход МК.

Вот если по схеме минус не соединен с ОТ....

Вообще дифрежим обычно юзают, когда нужен высокий КОСС, тебе оно ни к чему.
Знание - сила!
Реклама
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Re: Про землю и уровни

Сообщение Света »

artemm писал(а):Уровень земли совпадает с уровнем - *минуса" батарейки?
Он будет совпадать, если мы зароем минус батарейки в Землю.
А если мы зароем плюс батарейки, то тогда уровень земли будет совпадать с плюсом батарейки :))
Не понятно, почему тема Земли постоянно всплывает. Ведь Земля, как таковая, нечасто используется в электронике, например, заземление антенн. Ноль Земли - это чисто условное понятие. Мы можем в Землю воткнуть как плюс аккумулятора, так и минус, и ничего от этого не изменится.
А в электронике лучше оперировать понятием "общий провод", который к Земле отношения не имеет в большинстве случаев.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ArtemKuchin »

Это убийство просто какое -то. Продолжаю задавать тупые вопросы.

Ладно, все понятно возвращаемся к тебе измерения напряжения батарейки с МК.

Если я кину минус батарейки (его же можно считать на ноль батарейки) на общий провод, то разве это не приведет к разряду батареи, если уровни общего провода и минуса батарейки не совпадают? Т.е. если на общем проводе концентрация электронов N а на минусе батареи M и N просто не равно M, то это вызовет переток электронов - батарея закоцается. Разве не так? Если нет. то почему не так?
Долой идиотизм!
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Сообщение Света »

Надо просто понять, "нуля" не существует, это условное понятие, сделано для того, чтобы можно было бы от чего отсчитывать показания приборов.
А батарейка будет разряжаться только тогда, когда будет сущуствовать замкнутая цепь от ее плюса к ее минусу.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Реклама
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18561
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Сообщение ARV »

ну и ну... смешались в кучу кони, люди... и земли :)

artemm, вы понимаете, что измерять что-то можно только относительно какой-то точки отсчета? то есть все измерения - относительны. нет точки отсчета - все рассуждения о величинах становятся пустым звуком.

земля, общий провод. минус батарейки - это всего лишь точка отсчета. относительно ее существуют плюс батарейки, потенциал точки в пространстве над землей, уровень на базе транзистора в схеме и т.д.

батарейка создает разность потенциалов на своих электродов за счет электрохимических процессов. соединяя ее минус с общим проводом схемы в просто заявляете: теперь точкой отсчета будет это место соединения. и все. относительно этой точки плюс батарейки как был, так и остался плюсом. ничего не изменилось по сравнению с тем. когда вы ее держали в руке. слова к схеме не припаяешь :)

чтобы заряды перетекали - мало разности потенциалов. необходим "проводник" зарядов, т.е. путь перетекания. пока плюс вы не замкнете на минус - никуда заряды не денутся.
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Реклама
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Сообщение Света »

Также ничего не поменяется, если к "общему проводу" мы подключим плюс батарейки. Просто относительно общего провода на другом выводе батареи будет минус. Кстати, очень часто за общий провод принимают плюс источника питания, особенно в схемах с p-n-p транзисторами.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ArtemKuchin »

Относительно ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ :) я как раз все понимаю, поэтому и вопрос возник.

Рассмотрим батарею, как хим элемент. Там внутри, проделана некоторая работа по разделею зарадов. В одном контакте (условно) скопились электроны, а на другом - дырки (т.е. нехватака электронов).
Если сделать КЗ батарее, то электроны резко поскачать там, где их не хватает, выравнивая концентрацию электроно в батарее.

Вопрос: если я просто к - батарии (там где избыток электроно) присоединяю + другой батарее (там где нехватака). Почему они не бегут? Проводник есть - металл к металлу. Списать это внутрении силы эл. маг. притяжения не получается, так как когда эту же батарю замыкаешть - бегут.

PS: да, да, вот так я туплю.
Долой идиотизм!
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Сообщение Света »

Опять таки, все относительно...
У второй батареи плюс получается относительно минуса этой же батареи, а относительно другой - абсолютно ничего, ноль.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18561
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Сообщение ARV »

artemm писал(а):Вопрос: если я просто к - батарии (там где избыток электроно) присоединяю + другой батарее (там где нехватака). Почему они не бегут? Проводник есть - металл к металлу. Списать это внутрении силы эл. маг. притяжения не получается, так как когда эту же батарю замыкаешть - бегут.

PS: да, да, вот так я туплю.
с вашим IQ говорить о тупости не стоит - никто не поверит :)))

вы забываете о том, что одиночный заряд (потенциал) "меряется" относительно бесконечно удаленной точки. потенциал точки - это мера потенциальной энергии электрического поля в этой точке, и эта энергия равна работе по перемещению заряда в ту самую бесконечно удаленную точку (или в другую, взятую за точку отсчета). относительно бесконечно удаленной точки потенциалы батареи и батарейки (извините за каламбур) совершенно одинаковы и равны нулю. а раз равны - ничто никуда не течет.
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ArtemKuchin »

Сначала по светиному посту. Если бы так было, то минус одной батарейки мог бы легко оказаться выше плюса другой батарейки и тогда такие батарейки в пачках точно пользовать было бы нельщя - они бы "стекали" друг на друга до полного уравнимвания.
ARV писал(а):вы забываете о том, что одиночный заряд (потенциал) "меряется" относительно бесконечно удаленной точки. потенциал точки - это мера потенциальной энергии электрического поля в этой точке, и эта энергия равна работе по перемещению заряда в ту самую бесконечно удаленную точку (или в другую, взятую за точку отсчета). относительно бесконечно удаленной точки потенциалы батареи и батарейки (извините за каламбур) совершенно одинаковы и равны нулю. а раз равны - ничто никуда не течет.
Ну почему же забываю. Не забываю, я просто передвигаю точку отчета, ну, напрмер на минус батарейки 1.

Прилагаю схему, как я себе это понимаю.

Синии - области богатые электронами.
Красные - области бедные эдектронами.

0 "батарейки 2" примерно равен нулю батарейки 1.
+1.5 "батарейки 2" примерно равен +1.5 батарейки 1.
Вложения
bats.gif
батарейки
(4.04 КБ) 1036 скачиваний
Долой идиотизм!
Аватара пользователя
Igor_67
Электрический кот
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 11:46:23
Откуда: Барнаул

Сообщение Igor_67 »

Печатаю быстро, но часто получается фигня.
Точно фигня получается! :) Читайте "Физику" за 8 класс! :)))
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

0 "батарейки 2" примерно равен нулю батарейки 1.
Так будет, если вы их соедините. А пока они ничему не равны.
Как показано на картинке - после соединения:
1. Если взять за точку отсчета минус первой батарейки, то в середине будет +1,5В, справа +3В
2. Если взять за точку отсчета середину, то слева будет -1,5В, справа +1,5В.
Надеюсь, это вы понимаете.
На счет зарядов: Представьте, что они перетекли по вашей схеме. Что мы имеем? А то же самое - в середине ничего, т.к. они одинаковы, слева -1,5В, справа +1,5В. Но на самом деле ничего никуда не перетекает, т.к. нет замкнутой цепи. Разделение зарядов происходит внутри батарейки, возникает разность потенциалов, и чтоб ток потёк - нужно чтоб заряженные частицы "приходили" с одной стороны и "уходили" с другой. А так - куда им идти?

Во, еще пример вспомнил!
Представьте трубу,наполненую водой, закрытую с обоих концов и с винтом с лопастями посередине. Винт вращается, создаёт с одной стороны давление, с другой - разряжение. Вода не потечёт, пока не соединим концы этой трубы, правильно? А теперь представьте - подцепили еще одну такую трубу. И что? А ничего! Так же течь ничего никуда не будет, а вот если у этой пары концы соединим - потечёт в два раза быстрее!
Вот так, по простому...
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Сообщение Света »

artemm писал(а):Сначала по светиному посту. Если бы так было, то минус одной батарейки мог бы легко оказаться выше плюса другой батарейки и тогда такие батарейки в пачках точно пользовать было бы нельщя - они бы "стекали" друг на друга до полного уравнимвания.
Батарейки относительно друг друга не имеют заряда и никак они не могут разрядиться друг на друга. Чтобы появился ток обязательно должна быть замкнутая цепь. В ваших рисунках нигде нет замкнутой цепи.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18561
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Сообщение ARV »

ну и я добавлю по вашему художеству...

когда мы измеряем ЭДС батарейки, то мы меряем разность потенциалов ее плюса и ее минуса. химическая реакция совершила работу по разнесению зарядов в стороны. и в этих концевых точках пространства возникли потенциалы. между батарейками никто никакой работы по разнесению зарядов не делал - следовательно, нет и разности потенциалов. раз не было работы - мы имеем дело с потенциалами относительно бесконечно удаленной точки. а для этого варианта и плюс, и минус каждой батарейки имеют потенциал, бесконечно близкий к нулю.

вы же в курсе, что с бесконечностью шутки плохи :) ну её, не парьтесь понапрасну - почитайте учебник :)
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Батарейки относительно друг друга не имеют заряда и никак они не могут разрядиться друг на друга.
Если уж быть точным, тут не учли электрическую ёмкость тела. А то ведь и смогут...

artemm ВАМ ЭТОТ ПОСТ ЧИТАТЬ ПОКА КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ!!! :)))
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ArtemKuchin »

Да. каждый человек имеет право на ступор. И это только четверг...
ploop писал(а):
0 "батарейки 2" примерно равен нулю батарейки 1.
Так будет, если вы их соедините. А пока они ничему не равны.
Ну как это так? Если у меня есть электрон в вакууме, то он имеет раряд и создает вокрук себя эл.маг. поле, которое имеет определенную напряженность и направленность (условные векторы линий напряженности) . Если у меня еще два электрона в 2 километрах о первого, то у них тоже есть общее эл.маг поле и у него тоже есть напряженность направленность. Относительно вакуума первое имеет напряженность A. где A>0, вторая пара имеет напряженность B, где B>A>0. Никакой связи между ними нет, но уровни потенциалов есть и сравнить их можно.
ploop писал(а): Как показано на картинке - после соединения:
1. Если взять за точку отсчета минус первой батарейки, то в середине будет +1,5В, справа +3В
2. Если взять за точку отсчета середину, то слева будет -1,5В, справа +1,5В.
Надеюсь, это вы понимаете.
Как сказать, я знаю, что это так, но ниже написано в чем беда.
ploop писал(а): На счет зарядов: Представьте, что они перетекли по вашей схеме. Что мы имеем? А то же самое - в середине ничего, т.к. они одинаковы, слева -1,5В, справа +1,5В.
По моей схеме. если соединить батарейки, то красная область батарейки 1 компенсирует синюю область батарейки 2 и мы получим в средине среднее значение между синим и красным. Если за ноль было принято синее, то это будет МИНУС, а если за ноль было принято белое, а синее за минус, то получим ноль.

А вот теперь беда: после перетечения мы что получаем? мы получаем условно говоря одну длинную батарейку, в которой слева немно синего, далее белая пустота, и справа - немного красного. Красного и синего, как в одной батарейки. А если это так. то почему между красным и синим вдруг будет разность 3, если в одной батарейке она 1.5 ?

ploop писал(а): Но на самом деле ничего никуда не перетекает, т.к. нет замкнутой цепи.
И почему? Почему если есть излишек электроном, то они
не бегут туда, где их мало? Разве они не притягивают?
ploop писал(а): Разделение зарядов происходит внутри батарейки, возникает разность потенциалов, и чтоб ток потёк - нужно чтоб заряженные частицы "приходили" с одной стороны и "уходили" с другой. А так - куда им идти?
Да, они там хранятся разделенные. Есть разность потенциалов. Но ведь никто не сказал, что нужно именно концы этой батарее соединить? Разве в мире нет больше объктов с нужной разность потенциалов с батарейкой, чтобы его можно было соединить, например. с минусом батареи и чтобы с нее начали стекать электроны, которые скопились на этом минусе?

ploop писал(а): Представьте трубу,наполненую водой, закрытую с обоих концов и с винтом с лопастями посередине. Винт вращается, создаёт с одной стороны давление, с другой - разряжение. Вода не потечёт, пока не соединим концы этой трубы, правильно? А теперь представьте - подцепили еще одну такую трубу. И что? А ничего! Так же течь ничего никуда не будет, а вот если у этой пары концы соединим - потечёт в два раза быстрее!
Вот так, по простому...
Не понял я вашего примера! Если к такой закрытой трубе подсоединить другую труду и включиь лопасти, то из этой трубы в другую трубу все мигом вылетит, если ее поставить в том же направлении, куда и лопасти воду толкают. А если подключить с другой стороны трубу С ВОДОЙ, то при включении лопастей в этой трубе не будет разряжения, так как оттуда будет вода подкачиваться.

Ваш пример описывает ситуацию, когда батарейки соединены + к +
или - к -. А я говорю о + к - и - к +.
Долой идиотизм!
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Я даже трубы вам нарисовал! Не зря говорят, когда коту делать нечего... Вот и я так... :))
Вложения
example.gif
(3.67 КБ) 1099 скачиваний
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Сообщение Света »

Представьте себе, что какая-то сила, я даже не представляю какая, заставила переместиться электроны с минуса одной батарейки через проводник к плюсу другой. Получится, что вторая батарейка в целом окажется заряженной отрицательно по отношению к первой, так как там электронов стало больше. Если проводок отсоединить, то так и будет. Значит, если проводок подсоединить снова, электроны потекут назад? По вашему - мы прямо вечный двигатель изобрели.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ArtemKuchin »

Да, спасибо.

Смотрим на первый рисунок. Труда.
Синий - низкое давление. Принимаем за НОЛЬ.
Красный - высококое. 1.5 КПа :)

Ну вот смотрим на нижний рисунок.
При соединении труб, в середине красная и синяя зоны компенсировали друг друга. Там точно больше 0 и точно меньше 1.5 КПА. Скорее всего какое-то среднее значение.
Это все так. Только вот разность давлений ежду краями соединенной трубы все равно 1.5 КПА, а не 3 КПА. Впрочем, аналогия с водой тут заканчивается. Вопрос в том, почему у батареии разность будет 3В?
Долой идиотизм!
Ответить

Вернуться в «Теория»