hector, в купленной версии есть пункт меню вывода герберов, возможно он есть и в бесплатной. Ну или можно сделать экспорт платы в любой поддерживаемый кад, а из него уже сгенерить гербера. В общем я так и делаю, через PCAD2006.
Вношу свой посильный вклад, RCL-mini_r5 в корпусе Sanhe 20-23 под правую руку. Основные отличия от авторского варианта по железу: - фильтры по выходам ЦАП (второго порядка). - "D" переименован в "tg". .
Неплохая доработка, но есть несколько весьма скользких моментов. 1 Возможно стоило бы попробовать фильтры второго порядка по входам АЦП, а не ЦАП, дабы лучше фильтровать наводки и помехи. 2 Параметры RC цепочек ФНЧ АЦП выбраны і неправильно, прежде всего частота среза 1600 кгц, при максимальной рабочей частоте 100к, Второе - слишком малый резистор для ОУ, нагруженного емкостью, что провоцирует повышенные искажения ОУ. 3 tg - тангенс угла диэлектрических потерь конденсатора, Q - добротность, обычно добротность катушки индуктивности. А на экране путаница.
1 Возможно стоило бы попробовать фильтры второго порядка по входам АЦП, а не ЦАП, дабы лучше фильтровать наводки и помехи. 2 Параметры RC цепочек ФНЧ АЦП выбраны і неправильно, прежде всего частота среза 1600 кгц, при максимальной рабочей частоте 100к,
Рабочая частота 100к совсем не означает, что частоты среза фильтров должны быть близки к ней. Они должны обеспечивать достаточную фильтрацию, которая в общем находится в зависимости от собственного шума АЦП. Кроме того увеличение фильтрующих свойств фильтра влечет за собой и увеличение искажения фазы. И тут еще большой вопрос, что окажет большее влияние на фактическую погрешность прибора. Что касается помех, то измерительный узел не плохо экранирован, сверху аккумулятором, снизу слоем фольги на плате. Но экспериментов я не проводил в этом вопросе, и в вашем совете есть рациональное зерно.
Второе - слишком малый резистор для ОУ, нагруженного емкостью, что провоцирует повышенные искажения ОУ.
Нет. Емкость упирается в резистор 200R с другой стороны. Смотрите на узел целиком: выходы операционных усилителей работают на встречу друг другу на нагрузку состоящую из последовательно включенных испытываемого элемента и резисторов 20R и 200R. Т.е. в самом худшем случае (КЗ щупов) ток не превысит 10мА, а эквивалентное сопротивление для каждого усилителя составит не более 110R.
3 tg - тангенс угла диэлектрических потерь конденсатора, Q - добротность, обычно добротность катушки индуктивности. А на экране путаница.
Ясно, что надо понимать куда смотреть. Что-бы сделать нагляднее, нужно серьезное вмешательство в прошивку. Ни кто не мешает вообще это все отключить через меню настройки.
Обоснуйте. На мой взгляд разводка вашего uRLC хромает посильнее: земля больше изрезана, не смотря на целую кучу переходов между полигонами на разных слоях. Размещение компонентов измерительной части на двух слоях неизбежно приводит к попаданию помех от дисплея. В попытке высвободить побольше места для земли, сделали очень тонкие дорожки, которые при своей длине имеют заметную индуктивность, а значит хорошие антенны.
ЗЫ: До полного счастья на моей плате можно дорожку от С129 отрезать от перехода и кинуть перемычку XP102-1 до XP101-3.
Рабочая частота 100к совсем не означает, что частоты среза фильтров должны быть близки к ней. Они должны обеспечивать достаточную фильтрацию, которая в общем находится в зависимости от собственного шума АЦП.
рабочая частота 100кГц- самый край диапазона, а вот замеры к примеру электролита на 1 кГц внутрисхемно с дополнительными дорожками и собственным фоном цифровой части, звоном ОУ, которую вы нагрузили емкостями - вся эта прелесть будет плохо фильтроваться ФНЧ с таким высоким срезом.
Цитата:
Кроме того увеличение фильтрующих свойств фильтра влечет за собой и увеличение искажения фазы.
Ну вот у меня в приборе почему -то не приводило к увеличению и в доработанной версии прибора Никитоса почему-то не приводило, о чем здесь уже писал, возможно потому что ФНЧ брались с близкими параметрами, вносящими равное смещение, а остаток выравнивался калибровкой?
Второе - слишком малый резистор для ОУ, нагруженного емкостью, что провоцирует повышенные искажения ОУ.
Нет. Емкость упирается в резистор 200R с другой стороны. Смотрите на узел целиком: выходы операционных усилителей работают на встречу друг другу на нагрузку состоящую из последовательно включенных испытываемого элемента и резисторов 20R и 200R. Т.е. в самом худшем случае (КЗ щупов) ток не превысит 10мА, а эквивалентное сопротивление для каждого усилителя составит не более 110R.
а что тут обосновывать? Пульсации по +3В от цифры в аналог будут пролазить через ОУ с ослаблением на коэфф подавления пульсаций напряжения питания PSRR, а пульсации по массе будут проходить в аналоговую часть сквозняком, без ослабления, да еще и генератор тестового сигнала будет формировать помеху по земле, но вы вместо разделения земель, что можно было сделать одним смд дросселем предпочли ставить дополнительный стаб с обвязкой. Еще правилом хорошего тона в разводке считается ставить блокировочные конденсаторы возле каждой МС и делать дорожки питания пожирнее, чем сигнальные. Ну а как влияет разводка земли одним сплошным полигоном и правильной звездой- я думаю вы сами как- нибудь в интернете поищете.
Цитата:
:-) На мой взгляд разводка вашего uRLC хромает посильнее: земля больше изрезана, не смотря на целую кучу переходов между полигонами на разных слоях. Размещение компонентов измерительной части на двух слоях неизбежно приводит к попаданию помех от дисплея. В попытке высвободить побольше места для земли, сделали очень тонкие дорожки, которые при своей длине имеют заметную индуктивность, а значит хорошие антенны.
Изрезанность - не порок, а средство компактной компоновки, моя ПП существенно меньше вашей при условии, что схема минимум в 2 раза больше. Что касаемо тонких дорожек, то тут вы, сударь кардинально ошибаетесь. Наводка от ЛСД в сигнальные цепи идет через паразитную емкость, емкость зависит от расстояния, диэлектрической проницаемости (1 для воздуха) и площади (!) обкладок= ширины дорожек, уменьшая площадь уменьшаем паразитную емкость. Уменьшаем толщину дорожек, уменьшаем взаимное влияние дорожек через паразитную емкость. Это же элементарно. Индуктивности не играют из-за слишком короткой длинны относительно длины волны проходящих там сигналов, там НЧ, а не ВЧ сигналы.. Ну и бонусом все сигнальные цепи идут в коаксиальном расположении к земляным полигонам. ЛСД устанавливается в дополнительном экране из фольги к плате, так что вы за мою схему не переживайте, с ней все ок что касаемо деталей с той или не с той стороны- шлейф экрана проходит с обеих сторон и фонит тоже с обеих,
Оптимальная укладка сигнальных цепей относительно цифровых дорожек и аналоговых- шумных как генератор тестового сигнала обеспечивают низкую шумность и повышают точность измерения, а у вас все топором разведено абы как, видимо автотрассировкой, чтоб не напрягаться.
ЛСД устанавливается в дополнительном экране из фольги к плате, так что вы за мою схему не переживайте, с ней все ок
В моем варианте шлейф расположен с одной стороны платы, поэтому тут не нужны костыли в виде фольги. Ну а переживать за схему начали первым вы.
Что касается тонкостей трассировки, в этом ремесле много субъективного, основанного на прошлых хождениях по граблям, на полученном опыте. Цитировать прописные истины и спорить о приемах и способах, а так-же степени их влияния можно долго. Так что из ваших объяснений приведу одно только противоречие:
Ради эксперимента заменил резисторы 100R на 600R. Вот результат (да, в микровольтах): [
Что касается тонкостей трассировки, в этом ремесле много субъективного, основанного на прошлых хождениях по граблям, на полученном опыте. Ну и что там может исправить ваш смд дроссель на несколько мкГн?
Вот показания здорового человека (Валерьян, 157 стр ) https://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=320584 амплитуда должна быть примерно 0,5В, а не как у вас микровольты, к тому же второй строкой выводится угол+/- 180 макс а не и 800 градусов как у вас. Получается прошивку поломали.
есть жесткие правила, невыполнение которых ведет к хождению по граблям, вы по ним пошли. Искусство начинается чуть дальше, когда уже правила освоены и применяются.
дроссель на 3,3мкгн имеет реактивное сопротивление 500 Ом на частоте 24МГц- штатной для подобного МК. В совокупности с блокировочными конденсаторами с общим ЕСР меньше 1 Ом. будет нормально подавлять. ТО что дроссель работает можно легко убедиться, ткнув осцилом до и после дросселя. длина волны для 24 МГц - 12,5 метров, во сколько раз это больше самого длинного проводника? Где противоречия?
амплитуда должна быть примерно 0,5В, а не как у вас микровольты, к тому же второй строкой выводится угол+/- 180 макс а не и 800 градусов как у вас.
Вы же говорили, что собирали прибор Никитоса, а сами основных вещей не знаете. На моей картинке значения среднеквадратичного отклонения, а не средние значения (около 480мВ), на фоне которых вы этих микровольт не увидете. И не градусы, а микроградусы.
длина волны для 24 МГц - 12,5 метров, во сколько раз это больше самого длинного проводника? Где противоречия?
То вам для фильтра частота среза 1600кГц слишком высокая - помехи пролезут, то в цепи питания дросселем 24МГц отфильтровать достаточно и второй стабилизатор лишний. Думаете от МК по питанию грязь идет только от 24МГц и выше ? Открою тайну - идет грязь и гораздо ниже, для которой ваш дроссель как мертвому припарка - резистор обычный будет работать лучше. Так что, вместо соблюдения правил какого-то хорошего тона, рекомендую придерживаться принципа необходимой достаточности, ибо практически все схемные и конструктивные решения - компромисс. Но мне кажется, что все это вы прекрасно знаете и понимаете, а ввязались в спор по другой причине, мало к схемотехнике относящейся.
alvaidas1 писал(а):
Andrey_B Если можете покажите результаты измерений в динамике т.е видео измерений, а то по этим фоткам измерений реальную картинку трудно приставить.
Быстро не смогу с видео разобраться, и честно говоря не думал вообще столько времени тратить на пустом месте, из-за чьего-то воспаленного самомнения. Конструкция Никитоса много раз по всякому собиралась и практически всегда, даже с откровенно негодной трассировкой, в общем показывала нормальные результаты. Не знаю, что это так на Alex2 накатило покритиковать. Предполагаю, что не дает покоя разница соотношений простота/точность его прибора и прибора Никитоса.
hector писал(а):
Утилита без самого PCAD2006 не работает. Т.е. толку с нее 0.
Не скажите, она освобождает от достаточно большого объема рутины, и спасает от некоторых ошибок. И да, утилита для PCAD2006 действительно требует для своей работы PCAD2006.
Вы же говорили, что собирали прибор Никитоса, а сами основных вещей не знаете. На моей картинке значения среднеквадратичного отклонения,
Да, этих вещей я не знаю и уже не помню. Вы считаете это основные вещи? Это весьма второстепенные вещи, необходимые только для первичной отладки или когда что-то не работает. Прибор собирал и этим сервисным меню никогда не пользовался, клацал 1 или 2 раза ради интереса. Кстати ваша разводка и модернизация схемотехники позволяет получить такую точность на краях диапазона, без всяких ухищрений?
То вам для фильтра частота среза 1600кГц слишком высокая - помехи пролезут, то в цепи питания дросселем 24МГц отфильтровать достаточно и второй стабилизатор лишний. Думаете от МК по питанию грязь идет только от 24МГц и выше ? Открою тайну - идет грязь и гораздо ниже, для которой ваш дроссель как мертвому припарка - резистор обычный будет работать лучше. Так что, вместо соблюдения правил какого-то хорошего тона, рекомендую придерживаться принципа необходимой достаточности, ибо практически все схемные и конструктивные решения - компромисс. Но мне кажется, что все это вы прекрасно знаете и понимаете, а ввязались в спор по другой причине, мало к схемотехнике относящейся. ...
для того, чтоб сделать хорошую плату не нужно никакой достаточности- нужно потратить чуть больше времени, чем клик мышкой по кнопке автотрассировки. Вы говорите о компромиссах и достаточности, об великолепном соотношении точности и простоты, но при этом ставите дополнительные узлы в схему с весьма сомнительной эффективностью по итогу. Прибор Никитоса измеряет на 100кгц неплохо при том, что там тестовый сигнал похож на кривую трапецию, а не на синус, нужен ли там дополнительный порядок ФНЧ? но при этом же жмотитесь развести цифро-аналоговые цепи бусиной или хотя бы звездой Не разводят нормально земли или лентяи или новички. Здесь описано и про скорость и про блокировочные емкости, которые вы тоже зажмотили, которые должны стоять как можно ближе к МС, а не на другом конце платы. Надеюсь вы не настолько ленивы, чтоб читать http://www.elart.narod.ru/articles/arti ... icle29.htm
не думал вообще столько времени тратить на пустом месте, из-за чьего-то воспаленного самомнения. .. Не знаю, что это так на Alex2 накатило покритиковать. Предполагаю, что не дает покоя разница соотношений простота/точность его прибора и прибора Никитоса.
Открою вам страшную тайну- наш прибор отчасти является и прибором Никитоса. Когда он, а так же чуть позже Олег Галызин пришли и предложили свою конструктивную критику и помощь мы с радостью согласились и из конструктивного обсуждения родилась обновленная прошивка с реализацией доработанных алгоритмов цифровой обработки, существенно повысивших точность. За что этим товарищам отдельное спасибо
Вы же не воспринимаете конструктивной критики и как баран долбите в ворота, защищая свои косяки от нападок. Ну что ж - флаг в руки, каждый сам кузнец своего счастья. На сем умолкаю.
Разница соотношений простота/точность - понятие условное- кто-то пользуется транзистор тестером за 5-10 баксов, а кто-то покупает пинцеты за 200- 500 уев..
для того, чтоб сделать хорошую плату не нужно никакой достаточности- нужно потратить чуть больше времени, чем клик мышкой по кнопке автотрассировки.
Это сразу выдает то, что вы совершенно не представляете процесс трассировки в топоре. И что значит хорошая ? Чтоб удовлетворила какогото субъективного ценителя? Так для некоторых, любая плата из под топора - "плохая", потому что там красивеньких дорожек по феншую под 45 градусов нету.
Прибор Никитоса измеряет на 100кгц неплохо при том, что там тестовый сигнал похож на кривую трапецию, а не на синус, нужен ли там дополнительный порядок ФНЧ?
Не знаю, на что там у вас синус был похож, в моем варианте с ФНЧ, который практически не усложняет схему, вот:
но при этом же жмотитесь развести цифро-аналоговые цепи бусиной или хотя бы звездой
Звезда эта, прямо фитиш какой-то. Это с вашей изрезанной землей приходится изворачиваться бусинами и звездами, а у меня практически весь слой отдан под земляной полигон, который имеет очень низкий импеданс, в отличии от отдельных дорожек. И блокировочных конденсаторов там хватает, по всей цепи питания.
Вы же не воспринимаете конструктивной критики и как баран долбите в ворота, защищая свои косяки от нападок.
Любую, даже самую идеальную трассировку можно критиковать до бесконечности. И по моему на упомянутое вами животное похоже больше вы, не прекращая нападки в стиле "я бы сделал лучше". Так что-же тогда вам не нравится аналогичная аргументация в ответ ? Вы начали, а примеров конкретных косяков от вас я пока не услышал, одни прописные истины, которые можно сказать в адрес любой платы, даже не глядя на нее: "больше блокировочных конденсаторов", "я землю сделал бы лучше"... Давайте конкретику: в архиве специально есть картинка с наложенными слоями, чирканите на ней в паинте пути тока помехи, как вы это видите. Вот это будет конкретный разговор. А цитат из букварей я вам и сам могу накидать ворох и долго расписывать как лучше вашу плату можно было развести.
u37, вы имеете ввиду сопротивление при замкнутых щупах ? На 100к - около 1 мОма, но это компенсируется калибровкой. Истинный шум на каналах АЦП можно увидеть в сервисном меню в режиме SIGMA, ниже картинка при замкнутых щупах. АЧХ фильтра в сравнении с классическим фильтром приведена на картинке в архиве.
u37, понял. При отключенном усреднении около +-1.5 мОма. Кстати заметил, если долго наблюдать, то периодически, раз в несколько секунд проскакивает всплеск в 12-15 мОма. Надо будет разобраться, откуда он берется, возможно что-то извне фонит.
Нее, снимайте с усреднением. " раз в несколько секунд проскакивает всплеск в 12-15 мОма" Если усреднение включено было, то это срабатывание автосброса усреднения (см. source). Лечится заменой процедуры усреднения "без сброса", но общий результат будет не шибко лучше. Нормально сделанная схема должна давать шум-дрейф (за 2-3 секунды) не более 0.5 мОм.
Сейчас этот форум просматривают: Novice user и гости: 21
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
Правила
FAQ
Поиск
На мой взгляд разводка вашего uRLC хромает посильнее: земля больше изрезана, не смотря на целую кучу переходов между полигонами на разных слоях. Размещение компонентов измерительной части на двух слоях неизбежно приводит к попаданию помех от дисплея. В попытке высвободить побольше места для земли, сделали очень тонкие дорожки, которые при своей длине имеют заметную индуктивность, а значит хорошие антенны.
