Мелкие вопросы по питанию.

[neon]

А касательно всяких там мегагерц-гигагерц - да у них индуктивное сопротивление выводов и накрученного алюминия на этих частотах таково, что заметить там емкостную составляющую нереально.

если речь идёт о полимерных алюминиевых конденсаторах для частот под сотни МГц, то там индуктивность около 0,5 нГн.

[Телекот]

Точно не знаю по какому принципу работает ваш измеритель, но сопротивление электролита на высокой частоте уже не имеет емкостного характера. Оно может приобретать как индуктивный так и чисто активный характер, так что прибор может и ошибаться. Допустим если с ростом частоты сопротивление увеличивается или ток начинает отставать от напряжения, то прибор не может считать данную деталь конденсатором. А у электролитов такое явление очень частое на высокой частоте. Электролит на разных частотах имеет комплексное сопротивление и не исключает резонансы.

[kentgaryk]

Электролит на разных частотах имеет комплексное сопротивление и не исключает резонансы.

Вот о том и речь, сказанное конечно касается любого конденсатора, да и вообще любого элемента, но электролиты существенно низкочастотные по своей природе и проявляют эти свойства на весьма низких частотах, поэтому и шунтируют их пленкой или керамикой.

[neon]

но электролиты существенно низкочастотные по своей природе и проявляют эти свойства на весьма низких частотах, поэтому и шунтируют их пленкой или керамикой.

существенно по сравнению с чем? Весьма низкие частоты это какие? О каких именно конденсаторах идёт речь в ваших сообщениях? У меня складывается чувство, что вы пишите о конденсаторах на заре их изобретения, но никак не о современных.

[kentgaryk]

У меня складывается чувство, что вы пишите о конденсаторах на заре их изобретения, но никак не о современных.

А у меня складывается впечатление что вы рекламы начитались про "электролиты имеющие низкий импеданс на высокой частоте"
Из электротехники известно что конденсатор 1000мкф на частоте 1МГц имеет импеданс около 158 микроОм, а на частоте 1ГГц около 158наноОм. Из чего следует, что если данный конденсатор имеет на этих частотах какой то импеданс который можно померить - это НЕ КОНДЕНСАТОР!
Но чем черт не шутит мож и поменяли манагеры-маркетологи теоретические основы электротехники в настоящий момент. В Европе вон народ пол меняет и то ничего!

[musor]

У меня складывается чувство, что вы пишите о конденсаторах на заре их изобретения, но никак не о современных.

Уменя колеги тоже
если сравнивать армянские К50-6 1980г с новыми скажем OST серии 432RLX их любят интел на СВОИ мамки пихать
или более старый бренд RUBICON серия MCZ
или более доступные KZE то имеем разговор не очем
то что на частотах выще 1кгц банка имеет КОМПЛЕКСНЫЙ ИМПЕДАНС НЕ СЕКРЕТ ДЛЯ ЗРЕЛЫХ КОТОВ
мерить там толко емкость обычно бестолку -там важнее ESR
даже если емкость на 100к упадет в 100раз(по сравнению с напсаной) ее вполне хватит
основную нагрузку на ВЧ берут конечно безвыводные керамические кондеры на фронтах импулсов тоже но если вы имели дело с мамками то знаете с сухими (лопнутыми) они включаются грузят систему ... создавая вид исправности мамы...но работать под нагрузкой ЯДЕР процесора задачами под 80-100% не хотят..
причем не всехда они лопнутые или вздутые...иногда внешне-девствены(новых сериях тонких-почти всегда) ....но потрогайте их при работе-горячее проца-вот тогда недорогой но цветной тепловизор для диагностики -ВПОМОЧЬ (причем емкость может даже возрастать...а ESRрастет...)
иначе придется распаивать все банки а при нагреве ног они ненадолго востановятся...показав сносное ESR
а вот частота где сдивиг фаз меняет знак на индуктивный- критическая выще начинаются паразитныет резонансы и чисто индуктивная реакция банки... ЭТО еще одна-главная причина(гасить ПП), а не толко неразрывной режим токов дроселей и является причиной доволно силного подгруза таких цепей -кто не вкурсях ТЕМЫ там стоит куча SMD резисторов паралелно керамике в суме дает мене 10ом...

[kentgaryk]

но работать под нагрузкой ЯДЕР процесора задачами под 80-100% не хотят..

Вот и ответ зачем там эти банки на мамке стоят! А на высокой частоте работает керамика.

[musor]

ох колега ...любите вы все упрощать как и многие Коты ТУТ... на самом деле ИИП это сложно !
а НИЗКОВОЛТНЫЕ МНОГОАМПЕРНЫЕ многофазные синхроные системы питания CPU-ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО... там куча специфических требований вылазит...ващи обьяснения на уровне ПТУ...там НИКАК не работают УВЫ! НУЖЕН УРОВЕНЬ ИНЖЕНЕРА КОНСТРУКТРА РЭА
то что кажется вам ЗАБАВНЫМ

Из электротехники известно что конденсатор 1000мкф на частоте 1МГц имеет импеданс около 158 микроОм, а на частоте 1ГГц около 158наноОм. Из чего следует, что если данный конденсатор имеет на этих частотах какой то импеданс который можно померить - это НЕ КОНДЕНСАТОР!
Но чем черт не шутит мож и поменяли манагеры-маркетологи теоретические основы электротехники в настоящий момент.

на самом деле огромная технопроблема..рещаемая преодолеваемая весма непросто...

[Slabovik]

Ну, потому что процессор имеет очень неравномерное потребление, парировать которое синхронник не в состоянии. И токи там 50+ ампер. А вот для подавления пульсаций на частоте преобразования - да, керамики вполне хватает, тем более на многофазке...

[kentgaryk]

Ну, потому что процессор имеет очень неравномерное потребление, парировать которое синхронник не в состоянии. И токи там 50+ ампер

Второй день пытаюсь это объяснить ....но не хотят услышать! Не требуется от этих банок работа на частоте преобразователя, они выполняют роль аккумуляторов энергии, так же как в ИП УНЧ обеспечивают питание на пиках музыкального сигнала.

[musor]

ещераз повторюсь не пытайтесь все видеть черно белым...усть еще голубое и розовое
то что кажется вам простым по сути на деле вовсе не так...на частоте инвертора на пике нарастания(спада ) да -керамика но для нормы ее емкость надо брать в 100 раз болше -так сделано в ноутах-иначе... тогда вы увидите хитрую картинку питания...с модуляцией огибающей тока потребления несужую которой можно даже считать...(и были у АНБ приборы это умеющие)
но конечно банки там не от шпиенов стоят... а чтобы питание было ЧИСТЫМ...ну или почти...
ведь по сути CPU\GPU не важно поставите вы в паралель 50 smd керам или 5 бпанок +5 керам....

[neon]

«следует отметить, что предлагаемый иногда такой метод защиты электролитических конденсаторов от повреждения, как шунтирование керамическими конденсаторами небольшой емкости, является распространенным заблуждением. На частотах в десятки-сотни килогерц сопротивление керамического конденсатора малой емкости намного превышает ЭПС даже самого плохого электролитического конденсатора, а для того чтобы эффективно защитить электролитический конденсатор от воздействия таких частот, ЭПС защитного конденсатора должно быть хотя бы соизмеримо с ЭПС защищаемого конденсатора» (http://www.kit-e.ru/assets/files/pdf/2012_5_17.pdf).

[musor]

в питании ядра ноут стоят как минимум 2 паралелные групы разнесеные по плате
в 1 стоят банки в 10 или22 мкФ10в болще их не делают их там с десяток 2 група 10-68нф стоят рядом с 1
есть еще 3-на самом процессоре они еще менще
это позволяет убрать скачки импеданса питания в полосе до 1Ггц...
разумется 1-2 кондера не могут там выдержать просто сгорят от пиковых токов в 100-ни ампер
их там десятки...
для стационара такой путь слищком затратен да и процики там на порядок мощнее по потреблению...
вот и ставят банки... или твердотелники или органолитные
хотя никто не мещает спроектировать плату для спецзадач БЕЗ НИХ но опятьже это задача не простая вовсе -а работа на 2недели-месяц целому кб

[Kavka]

Не стал в раздел по питанию постить саму тему.
Кто "в теме" про литиевые аккумуляторы (18650) с защитой - заглятите http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=55&t=133514

[kentgaryk]

с модуляцией огибающей тока потребления

Это тоже самое что я сказал, только другими словами.

На частотах в десятки-сотни килогерц сопротивление керамического конденсатора малой емкости намного превышает ЭПС даже самого плохого электролитического

Это с чего бы? 5-10мОм у хорошей керамики, на порядок меньше чем у электролита на любой частоте.

[neon]

Это с чего бы? 5-10мОм у хорошей керамики, на порядок меньше чем у электролита на любой частоте.

к электролитическим относятся полимерные конденсаторы, а у них ESR может быть 5-10 мОм на частоте 100-300 кГц (NPCAP серии PSC и т. д.) Вы о каких порядках ведёте речь? Вот у вас и возникло искажённое представление.

[k-63203]

Здравствуйте!

Я писал уже: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 5#p2808535 но не смог сразу ответить. Спасибо за ответы! Вот моя реально собранная схема:


В итоге падение напряжения при подключении 2 ламп накаливания 24V 60W = 1 Вольт (с 12,00В до 11,00В).

ЛАМПЫ их пусковой ток в 5-8раз выще рабочего так что не удивително что у мощной 2596 снесло башку... ток многократно превысил 3а... и это не глухое кз которое чипам 25х6 поху... а работа на нагрузку меншего нормы сопротивления

На выходе DC-DC было тогда выставлено 24В и подключил сразу 2 лампы (решил таким образом протестировать)... вот фото

скол на микросхеме (взрыв-хлопок произошел, ладно хоть осколок улетел в другую от меня сторону), а у индуктора корпус поднялся, жаль, хорошо работал, не смог его отремонтировать толком, LM и Индуктор заменил, вроде работает, а индикатор не работает, мелочь а неприятно, поэтому решил сам собрать и индикатор (вольтамперметр) к нему прикупил отдельный:

Какое при этом напряжение на C1 скромно умалчивается

17,30В и 14,45В на С1 (с одной и с двумя лампами в нагрузке).

Должно все нормально быть, микросхема позволяет. У вас или микросхема поддельная или напряжение на входе перед микросхемой проседает ниже 13,3 вольт.

Ниже 13,3 не проседает.

Уточню, вы напряжение меряете непосредственно на микросхеме или на лампе?

На клеммах выхода блока питания.

Просто на проводах еще напряжение просаживается.

Нет, проводов нету, у меня лампы в качестве электронной нагрузки для тестирования.

Для ЛМ338 я бы взял С5 побольше, порядка 1мкФ.

Спасибо, попробую.

[Slabovik]

Ага, вот с напряжениями теперь ясно. Вот смотрите, без нагрузки прибор 22 вольта показывает. С нагрузкой в виде одой лампы только 17. А ложка дёгтя: прибор показывает ведь среднее напряжение. В реальности на том конденсаторе жуткая пила. Вот, я как-то делал поясняющёю картинку для точно такой же ситуации, правда с другим блоком

Спойлер

На данной картинке, если бы приложить туда тестер, под нагрузкой он бы показывал среднее примерно 31 вольт. Но посмотрите - в реальности напряжение проседает ешё на три вольта. Вот то же самое и у вашего блока - когда старый полупериод уже давно закончился, конденсатор разряжается вплоть до 12 вольт, а это недостаточно для поддержания напряжения на выходе блока - см. на 4-й странице Figure без номера внизу слева.

[kentgaryk]

Вы о каких порядках ведёте речь?

Я о электролитах на которые вы ссылку давали http://www.kit-e.ru/assets/files/pdf/2012_5_17.pdf А вы о каких?

k-63203 Озвучите наконец какая емкость у вас стоит после выпрямительного моста, при больших токах это существенно. Slabovik правильно вам написал, возможно напряжение на емкости проседает в нулях ниже 14В и микросхема выходит из режима стабилизации. Я с самого начала вам сказал переставьте электролит с выхода на вход, на выходе он бесполезен, а на входе дополнительный не помешает. Мультиметру тут верить нельзя, надо осциллографом смотреть напряжение на этом конденсаторе.
Кстати что за конденсаторы? Их бы неплохо померить, а если нечем то для проверки другие электролиты поставить, а то всякое бывает

[TPAHCODEJI]

Всем привет. Телекот на форуме однажды писал, что на основе компьютерного блока питания собрали полный мост. Можно на этот эксперимент ссылку? Просто я не разу в сети не встречал мостовые схемы на биполярных транзисторах