Вопросы распространения радиоволн

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Дон Амброзио

Сообщение Дон Амброзио »

Сэр Мурр писал(а): Пример с монетами- несколько громоздкий, но спасибо за образность.
Можно попытаться и по-другому. Если совсем по-простому (хотя в реале эти процедуры конечно более навороченные):

Передатчик находящийся на расстоянии 1000 км выключен

Приёмник с помощью АЦП оцифровывает уровень фона. Микроконтроллер вычисляет его среднее значение за 1 час X1

Включаем передатчик.

Приёмник с помощью АЦП оцифровывает уровень смеси сигнал+фон. Микроконтроллер вычисляет его среднее значение за 1 час X2

Находим разницу dX = X2 - X1.

Это и будет сигналом..

В дальнейшем зная Х1 (интеграл фона за час) мы всегда сможем найти интеграл сигнала вычтя Х1 из Х2
Реклама
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

Тебе прежде всего нужно обеспечить достаточную напряженность электромагнитного поля в точке приёма, а милливатным передатчиком и "фиговой" антеннкой ты это не сможешь. К тому же, резонансные контуры, столь необходимые в работе передатчика(да и приёмника тоже) ДВ/СДВ, имеют весьма нехилые габариты. 8) В спичечный коробок ну никак не поместятся! :))) Даже в каминный! :)))

Математика - вопрос другой.

[ДВ и СДВ расшифровывается как длинные и сверхдлинные волны, а вовсе не как "дальние" и "сверхдальние". 8)

С прискорбием сообщаю о некоторой модерации этого сообщения, ни в коей мере не отразившейся на его содержании. Опечаленный Сэр Мурр :?

А я еще добавил. Aheir
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Реклама
Дон Амброзио

Сообщение Дон Амброзио »

ИРБИС писал(а):Дон Амброзиопрежде всего нужно обеспечить достаточную напряженность электромагнитного поля в точке приёма
Умничка..Гэниально!!!
Только вот какая напряжённость будет "достаточной" как раз и зависит от приёмника и принципов, заложенных в него.

Например для телевизионного сигнала с шириной полосы 6,5МГц (скорость передачи информации в котором измеряется МЕГАБИТАМИ в СЕК) конечно нужно на выходе антенны(на входе приёмника) иметь десятки-сотни мВ для хорошего качества картинки-звука...

Но я же не собираюсь фильмы смотреть через свой приёмник. Мне будет достаточно и 1-го бита за час..Даже одного бита в сутки..

А GPS-приёмнику, К ПРИМЕРУ, с чувствительностью -161dBm будет достаточно и 0,05мкВ на входе
Последний раз редактировалось Дон Амброзио Сб мар 08, 2008 00:03:13, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
UA3MQJ
Грызет канифоль
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 13:53:01
Откуда: Рыбинск
Контактная информация:

Сообщение UA3MQJ »

Привет участникам спора!

Предлагаю сразу уйти от понятий СВ,ДВ и перейти к частотам или хотябы к длинам волны. А то СВ, ДВ понятие весьма относительное, а мегагерцы вполне конкретны и диапазоны любителями изучены давольно давно.

За свой короткий скромный опыт радиолюбительства могу дать сделующие комментарии:

По выбору диапазона рабочих частот(буду говорить только исходя из радиолюбительских диапазонов):

УКВ - например 144МГц, 433МГц(LPD станции в магазинах), 1200 и т.д. Тут не подходит. Размеры антенн будут, конечно, небольшими. Но тут уже требуется прямая видимость(почти). И про 160м высоты и 50Ватт вполне реальное утверждение.

ДВ - это скорее всеко килогерцы. Любители используют диапазон 135КГц. Тут проблема другая. Длина волны очень большая. Такую антенну не соорудить в полный размер, и не разместить 1/2 длины волны от земли ))). Поэтому антенны неэффективны и требуются ОЧЕНЬ мощные усилители.

КВ - это ряд диапазонов 160, 80, 40, 20, 10 Метров(1.800, 3.500, 7.000, 14.000, 28.000 МГц). Есть еще 10, 18 и 21 МГц.

160 Метров работает только в тёмное время суток. Достаточно шумный. Ну и размеры антенны прикиньте.

80 Метров начинает работать вечером. Тоже шумный.

40 Метров работает круглые сутки

20 Метров работает круглые сутки(шумов мало, кстати)

10 Метров сильно зависит от активности солнца. Работает круглые сутки в ближней зоне(ну в пределах города). Если есть прохождение то можно провести связь на большом расстоянии. Но все это непредсказуемо очень. Если прохождения нет - киловаты не помогут, а есть - 5-10 ватт на сотни километров....

Выбор диапазона:
-тут нужно определиться с антенной, которая устроит и ее высотой.
-так же, раз происходит переотражение от земли и ионосферы - есть "мертвые зоны".
Я бы порекомендовал провести эксперименты на разных диапазонах, чтобы определить на каких из них не попадают станции в "мертвую зону". Дневные или ночные - значения, похоже что, не имеет, т.к. передать данные нужно раз в сутки.
Лучший вариант на мой взгляд 20М.

Выбор вида модуляции:
для вас, думаю, будет интересен
- QRSS медленный телеграф
обычный в общем-то телеграф (т.е. передается несущая) и принимается она именно тем методом, как вы написали в самом начале. Усреднением.
Программки можно найти на
http://136.73.ru/
http://ra3yo.narod.ru
я не использовал этот вид связи никогда
-psk - там передается несущая, а меняется у нее только фаза. С какой скоростью меняется фаза - такую полосу сигнал занимает в эфире. Стандартная 31 => 31 Гц. 31 бит в секунду + специальная кодировка всех символов, получается где-то 70 символов в секунду.
Программ масса. Лучшая http://www.mixw.net/ позволяет скорость менять, кстати.
Выбираем исходя из необходимой скорости.

Железо.
например самый простой телеграфный(для QRSS) трансивер(ТРАНСИВЕР! т.е. не только передатчик, но и приемник) - это Micro 80
я про него писал немного
http://rk3mxh.qrz.ru/grani/cw/micro80.html
http://www.cqham.ru/micro80.htm
Покупал этот трансивер за 300р у автора. Впрочем и самому собрать реально, если посмотрите на схему. Мощность очень маленькая 0.3 Ватта. Нормной на 3.5 МГц считается, наверное 100Ватт ))) Но картофелеводы меньше 500-1000Ватт не используют ))))))
Можно попробовать поковырять его.

Для psk есть интересная разработка
http://www.cqham.ru/psk31rek.htm
Там чисто передатчик. Можно подключить его к компьютеру и через порт подать сообщение.
Но только автор не сообщает прошивку. Зато можно заказать у него готовую схему.

ЗЫ.
Всетаки связь на КВ имеет случайный характер, так что нельзя с уверенностью утверждать, что связь будет всегда. Морские частоты на КВ имеют маяки, чтобы определять прохождения на диапазонах - слышим маяк - значит и нас услышат. Но можности там, естественно в киловаттах.

Удачных экспериментов
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
aen
Модератор
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 15:26:07
Откуда: Россия.
Контактная информация:

Re: Передача данных по радио на 1000 км

Сообщение aen »

С этим все согласны, но почитайте первое сообщение автора. :shock:
Дон Амброзио писал(а):миниатюрными девайсами (размером со спичечный коробок) на расстояние 1000 км?
Проблема в том, что мы не можем найти такие спичечные коробки, что бы....... :cry:
Реклама
Дон Амброзио

Re: Передача данных по радио на 1000 км

Сообщение Дон Амброзио »

aen писал(а):С этим все согласны, но почитайте первое сообщение автора. :shock:
Дон Амброзио писал(а):миниатюрными девайсами (размером со спичечный коробок) на расстояние 1000 км?
Проблема в том, что мы не можем найти такие спичечные коробки, что бы....... :cry:
Ну хорошо... Пусть передатчик у нас будет большой... Но приёмник (без учёта размеров антенны) можно же сделать со спичечный коробок?
Реклама
Аватара пользователя
aen
Модератор
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 15:26:07
Откуда: Россия.
Контактная информация:

Re: Передача данных по радио на 1000 км

Сообщение aen »

Дон Амброзио писал(а): Пусть передатчик у нас будет большой
Опять ничего конкретного.
Большой - это сколько?
Вот например?
Изображение
Тогда я думаю, что и на детекторный приёмник можно поймать.
Я в детстве первое, что услышал на детекторный приёмник, была р-ция "Голос Америки"
Аватара пользователя
UA3MQJ
Грызет канифоль
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 13:53:01
Откуда: Рыбинск
Контактная информация:

Re: Передача данных по радио на 1000 км

Сообщение UA3MQJ »

Дон Амброзио писал(а): Ну хорошо... Пусть передатчик у нас будет большой... Но приёмник (без учёта размеров антенны) можно же сделать со спичечный коробок?
Еще раз
http://rk3mxh.qrz.ru/grani/cw/micro80.html
Размер платы чуть больше спичечного коробка )))
Антенна - 40 метров полевого провода. Устраивает?
Принимает сигналы 100, 50, 10 ваттных psk станций на 80М
как раз на кварц от телика - частота 3.579???? там как раз
любители psk на 80М.
расстояния до этих станций от 500км. Как вам? устраивает.

Или всетаки поконкретнее давайте что нужно.
Аватара пользователя
UA3MQJ
Грызет канифоль
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 13:53:01
Откуда: Рыбинск
Контактная информация:

Сообщение UA3MQJ »

:))

Ну а про передатчик мы пока не говорим

И всетаки назначение какое?
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

UA3MQJ! Товарищу на ДВ/СДВ хотелось, причем передатчик с потребляемой мощностью не более 1 Вт - посмотрите тему с самого начала. :wink: А вы ему тут про КВ... (3,5 МГц). :evil: На СВ хотя бы за 600 км прыгнете! :wink:
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Аватара пользователя
UA3MQJ
Грызет канифоль
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 13:53:01
Откуда: Рыбинск
Контактная информация:

Сообщение UA3MQJ »

ИРБИС
Товарищу на ДВ/СДВ хотелось, причем передатчик с потребляемой мощностью не более 1 Вт - посмотрите тему с самого начала. А вы ему тут про КВ... (3,5 МГц).
Что-то мои хоть и скудные познания в этом подсказывают, что не получится сделать на ДВ/СДВ передачи данных на 1000 км напрямую без ретрансляторов по радио от одного моего девайса к другому без применения стометровых антенн, киловатных/мегаваттных источников питания и поднятия девайса на большую высоту.

Хотя ведь все относительно. Передатчик то сделать можно. Но найдется ли такой приемник.... ))) ну дальше вы сами понимаете
ИРБИС
1000 км - расстояние первого скачка на КВ.
На СВ хотя бы за 600 км прыгнете!
Возмножно. Я не в курсе. А вы какой диапазон имели в виду?

Я бы всетаки порекомендовал 20М...

И все же мне непонятно, автора устроил приемник размером с коробок. Не смотря на то, что лина антенны 40м. Я в замешательстве.
Видимо приемник не смотря на размеры всетаки стационарный.
Аватара пользователя
UA3MQJ
Грызет канифоль
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 13:53:01
Откуда: Рыбинск
Контактная информация:

Сообщение UA3MQJ »

хм... перечитал еще раз первую страницу темы.
в ней еще есть какой-то смысл.

Какой диапазон - не важно. На счет ДВ/СВ было только предположение.
А так же предположение на счет современной элементной базы.

Всетаки рекомендую через поиск покурить psk31 - найдете много интересного. Каки про QRSS. Почему это все "придумано" только сейчас, а не тогда!? Ответ очень простой. Появилась новая элементная база и огромные вычислительные мощности.
Для таких видов работа в эфире требуется очень высокая стабильность частоты (а для psk еще и фазы) сигнала. Микросхемы DDS прямого программного синтеза это обеспечивают - они более стабильнее работают, чем синтезаторы с ФАПЧ или гетеродины.
Дальше.
Не смогу точно дать ссылку на статью, но спецсслужбами ссср было разработано устройство телеграфного передатчика/приемника с оооочень узкой полосой => меньшей требуемой мощностью. Но там были проблемы со стабилизацией частоты и, почему-то запомнилось, аппарат совали под мышку для термостабилизации)))
Сейчас же есть компьюьер, который с помощью БПФ обеспечит качественную фильтрацию.

Но речь всетаки шла про embedded. Так что всетаки тема не закрыта, но имеет смысл уже переходить к практическим экспериментам.
Аватара пользователя
aen
Модератор
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 15:26:07
Откуда: Россия.
Контактная информация:

Сообщение aen »

UA3MQJ писал(а): требуется очень высокая стабильность частоты.
Вот здесь мы немного обсуждали это.
http://pro-radio.ru/air/2548-4/
http://pro-radio.ru/air/4623/
Этим вопросом занимались уже почти 20 лет назад.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radioej ... djv%5d.zip
Стр. 9 - 17
Аватара пользователя
ФД263 01
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 20:23:49
Откуда: Москва

Сообщение ФД263 01 »

Вопрос к UA3MQJ : Скажите пожалуйчта, точные границы диапозонов от СНВ до КВЧ. Надоело путаться.
Как я прочитал в журнале "Радио" на заре радиотехники увлекались ДВ,
т.к. считалось что чем длиннее волна, тем дальше она проходит. И в качестве ВЧ-генератора использовались многополюсные двигатель-генератооры...
Друзья мои.... Режте карточки вдоль магнитной полосы!
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

ФД263 01 писал(а):Вопрос к UA3MQJ : Скажите пожалуйчта, точные границы диапозонов от СНВ до КВЧ. Надоело путаться.
Всё давно сказано мышонком: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... 2&start=20
Мышонок писал(а):А вот как очень умные дядьки и тётки электромагнитные волны поделили :) :

- Очень низкие частоты (ОНЧ или VLF) 3 - 30 кГц (оно же волны сверхдлинные - СДВ);
- Низкие частоты (НЧ или LF) 30 - 300 кГц (оно же волны длинные - ДВ или LW, ну для кого - "дальние");
- Средние частоты (СЧ или MF) 300 - 3000 кГц (оно же волны средние - СВ или MW);
- Высокие частоты (ВЧ или HF) 3 - 30 МГц (оно же волны короткие - КВ или SW);
- Очень высокие частоты (ОВЧ или VHF) 30 - 300 МГц (оно же волны ультракороткие - УКВ, а для кого ЧМ/FM);
- Ультравысокие частоты (УВЧ или UHF) 300 - 3000 МГц (оно же волны дециметровые (ДМВ или ДЦВ);
- Сверхвысокие частоты (СВЧ или SHF) 3 - 30 ГГц (вот оно! Волны сантиметровые!);
- Крайне высокие частоты (КВЧ или EHF) - всё что выше 30 ГГц.

Так куда же нам супротив бюрократии :cry:
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Аватара пользователя
ФД263 01
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 20:23:49
Откуда: Москва

Сообщение ФД263 01 »

А диапозоны КВI КВII КВIII КВIV, которые на ламповых приёмниках были ?
Друзья мои.... Режте карточки вдоль магнитной полосы!
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

ФД263 01 писал(а):А диапозоны КВI КВII КВIII КВIV, которые на ламповых приёмниках были ?
Это вещательные, на разных приёмниках их компоновали по-разному. Частоты вещательных КВ диапазонов официально такие:
11 м - от 25670 до 26100 кГц;
13 м - от 21450 до 21850 кГц;
16 м - от 17550 до 17900 кГц;
19 м - от 15100 до 15600 кГц;
25 м - от 11650 до 12050 кГц;
31 м - от 9500 до 9900 кГц;
41 м - от 7100 до 7300 кГц;
49 м - от 5950 до 6200 кГц;
60 м - от 4850 до 5060 кГц;
75 м - от 3950 до 4000 кГц;
90 м - от 3230 до 3400 кГц;
120 м - от 2300 до 2495 кГц.

Радиовещательным КВ р/ст отведено по 5 кГц (шаг сетки частот - 5 кГц), модуляция АМ.
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Аватара пользователя
VIRGO
Друг Кота
Сообщения: 3268
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 01:32:05
Откуда: г.Москва

Сообщение VIRGO »

Я никак в толк не возьму, а Госсвязьнадзор "отдыхает"?
Вложения
ins.zip
(65.72 КБ) 300 скачиваний
R3Dio 73!
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

VIRGO писал(а):Я никак в толк не возьму, а Госсвязьнадзор "отдыхает"?
VIRGO! Вы неправы. :)
Насчёт более основательных сведений о распределении частот, эксплуатации радиостанций и прочей нормативно-законодательной базе можно осведомиться на официальном сайте Главного радиочастотного центра РФ
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
tataff
Опытный кот
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Вс ноя 09, 2008 12:10:59
Откуда: Москва

Сообщение tataff »

Опять придется вносить ясность:
1. To ******: уточните, что означает в «домашних условиях» и какую скорость передачи информации Вам требуется обеспечить в канале и с какой вероятностью возникновения ошибки? Если 1бит/час - элементарно, правда, скорее всего, ваши устройства не впишутся в габариты спичечного коробка.
"для увеличения соотношения сигнал/шум в месте расположения приёмника будем максимально сужать полосу сигнала, чтобы мощность передатчика распределялась как можно на более узкую часть спектра (сотые доли герца)" - бессмыслица, читайте классиков (с 1 по 20 теорему), увы покойного, Клода Элвуда Шеннона, а именно теорему №9, утверждающую, что B=(deltaF)*log(1+S/N) Скорость канала = полоса*log(1+signal/noise), для вашего случая полосу следует делать как можно шире (десятки-сотни МГц). И забудьте "жесткие требования к точности и стабильности частоты несущей" и фильтра. Что касается диапазона - дециметры, сантиметры, Луна в качестве пассивного ретранслятора.
2. To "Сэр Мурр" - не вводите участников форума в заблуждение "подобное возможно только для периодического (или многократно повторённого) сигнала." Повторение сигнала (полезного) ни коим разом не увеличивает отношения "сигнал/шум" на приемной стороне, поскольку изначальный объем сигнала (см. теорему Шеннона №1-№6) - один и тот же для каждой очередной реализации.
3. To "ИРБИС" в теории и практике радиосвязи нет понятия "слабых" сигналов, есть только "сигнал/шум" на входе решающего устройства после оптимальной фильтрации.
4. Теория никогда не говорила, что "ПРИ ЛЮБОМ СКОЛЬ УГОДНО МАЛОМ СООТНОШЕНИИ СИГНАЛ/ШУМ ", поскольку существует предел чувствительности любого приемника, обусловленный фундаментальным запретом, псотавленным Матерью-Природой (джонсоновские шумы).
Ответить

Вернуться в «Теория»