Выбираем цифровой осциллограф

[Прист]

Прист, а сколько у Вашего осциллографа бит по вертикали?

честных 8 бит + еще три дополнительных бита в режиме увеличения разрешения

[Gnat]

Gnat
USB-осциллографы лично мне очень интересны.
Но многие упомянутые Вами осциллографы являются "автомобильными",

Вы не правы. Не бывает АВТОМОБИЛЬНЫХ USB осциллографов. Есть просто USB осциллографы и есть USB осциллографы в которых дописан софт для диагностики автомобилей. Так это ПЛЮС большой этому осциллографу. Потому что каждый сейчас имеет автомобиль и хотел бы его сам диагностировать. Зачем на СТО гнать и слушать бредовые заключения некомпетентных пацанов набраных с улицы. Когда вы сами можете подключится и всё продиагностировать,устранить неисправность,стереть ошибки.

Насчёт малого диапазона входных напряжений.Опять не правы. От 1мв до 50кв диапазон. Если без делителя то до 500вольт напрямую. Вы просто не в курсе.

И последнее повторяю который раз. Я бросил заниматься ВЧ. И занимаюсь только НЧ усилителями.Для тех кто занимается до 10мгц делами. Спокойно могут покупать USB. Для тех кто занимается ВЧ - только добрые старые АНАЛОГОВЫЕ осциллографы,Ламповые ВЧ вольтметры, Серьёзные профи анализаторы спектра.

Disco-2 хотя бы дешевый и маленький, так что купить вполне можно, хотя с его параметрами он не сильно лучше встроенной в ноутбук звуковой карты
(это к вопросу НЧ-измерений). Но в отличие от нее хотя бы имеет открытый/закрытый вход.

Вы же не ЮЗАЛИ его. Поэтому судить не можете о его способностях. Ни какого сравнения со звуковой картой. Чувствительность 0.5мв на деление.Полоса 100кгц.Чётко без искажений передаёт форму меандра. Имеет в своём составе кучу других приборов.Так что на малыша с большими возможностями гнать не нужно.80$ не деньги.А именно столько он стоит. И где вы найдёте за такую цену импортный прибор в котором есть НЧ анализатор,8ми канальный логический анализатор,самописец,сканер,генератор , частотомер и встроенные мощные цифровые фильтра. Это находка для радиолюбителя.Домашняя лаборатория. Вы же с точки зрения ПРОФИ рассуждаете. Для вас всё это неприемлемо (я об этом уже писал). А для тысяч и тысяч обычных радиолюбителей ,это золото а не прибор. Тем более что панель управления выполнена как в аналоговом осциллографе.
Вот фото моей домашней лаборатории 10 летней давности. Всё это теперь в подвале гаража лежит мёртвым грузом.На столе только комп и USB приставки.

моя мастерская Севаст..jpg

(33.15 КБ) 1158 скачиваний

я тут буренько тоже под капот "сбегал" и вот такую картинку получил

Давайте рассмотрим вашу картинку.

Комент.PNG

(75.92 КБ) 1205 скачиваний

И посмотрим как выглядят на нормальном осциллографе.

4й ВВ - обрыв.PNG

(56.66 КБ) 1311 скачиваний

Как видите на нормальном осциллографе видно как неравномерно горит плазма (это влияние отложений углеродистых на изоляторе свечи) видим напряжение пробоя,напряжение горения,длительность горения,затухающие колебания после окончания горения.. Видим диаграмно ,отказ воспламенения в цилиндре.

[Прист]

Gnat Давайте рассмотрим вашу картинку.

прикольно вас читать! это вы на полном серьезе? картинка приведенная мной - это виртуальная демонстрация виртуального осциллографа, который можно скачать тут http://www.prist.ru/produce.php/card/me ... =857176986 и можно самому выбрать входные сигналы для того, что бы поиграться с возможностями софта.
на этой демонстрации виртуальные сигналы, в отличии от ваших, хоть приближены к реальным по шумам хорошо хоть, что обороты дигателя в своей демонстрации не посталил 100000 оборотов в минуту вот бы вы голову поломали
вы что реально подумали, что я в час ночи поперся под капотом копаться? да я понятия не имею, как в моем двигателе до свечей добраться и где ДМРВ (впрочем как и большинство водителей)
и не льстите себе в том, что вы "понятие об измерениях имеете" многие из ваших высказываний, извините за грубость, далеки от истины

[Gnat]

Ну вот и выяснили , кто есть кто. Вы никчёмный ЮЗЕР. Не понимающий в осциллографах ничего. Я пользователь многих типов осциллографов.Разработчик методик осциллографической диагностики ДВС. Методик которыми пользуются тысячи диагностов по всему миру. Удачи всем в пользовании осциллографами. Не имеет значения какими. Каждый вид осциллографа имеет своего пользователя. И все они нужны.

И напоследок я скажу. В отличии от этого ЮЗЕРА который не смыслит в автомобиле ничего,есть ребята на этом сайте и в этой теме которые разбираются в устройстве автомобилей и ДВС . Для них выкладываю один из разработанных мною методов диагностики ДВС любым осциллографом. для этого нужно подключить ко входу осциллографа пьезодатчик разрежения, (он имеет простейшее устройство)подключить его трубкой к любому штуцеру впускного коллектора.Синхронизацию взять с первой свечи (любым способом вам доступным). Запустить ДВС на холостом ходу. Запустить осциллограф. выбрать развёртку что б на экране было 4-6 пиков (пульсаций разрежения во впускном коллекторе) Так вот по этим пульсациям,вы можете на реально работающем ДВС увидеть и померять компрессию каждого цилиндра,углы открытия и закрытия клапанов впускных и выпускных, (то есть увидеть зазоры в клапанах,пора ли регулировать клапана и в каком цилиндре) увидеть как работают гидротолкатели. Определить есть ли пропуски зажигания в каком то из цилиндров,УОЗ,правильно ли установлены фазы газораспределения. Растянута ли цепь или ремень ГРМ и пора ли его менять и многое другое. Шире используйте осциллограф в повседневной жизни,а не только для радиотехнических измерений. Ведь осциллографом можно замерять всё!!!! Были б датчики.Удачи!

Теория вакумная.PNG

(83.22 КБ) 1204 скачивания

[Прист]

Я пользователь многих типов осциллографов.
Разработчик методик осциллографической диагностики ДВС.
Шире используйте осциллограф в повседневной жизни
Удачи!

мои вам поздравления за это , но в 2011 году человек утверждающий, что осциллограф не может заменить вольтметр, призывающий пользоваться аналоговым осциллографом для исследования ВЧ сигналов и не понимающий, почему на экране цифрового осциллографа, казалось бы, крутой фронт "ломается" на два пикселя, видимо крепко уснул с паяльником 50 лет назад

только я не понял, зачем как никчемным юзерам осциллографов, так и никчемным юзерам автомобилей "увидеть зазоры в клапанах и увидеть как работают гидротолкатели"?
вас сильно интересует межсимвольная интерференция в канале связи, когда вы звоните по телефону? а ведь ее можно определить с помощь осциллографа

[Сэр Мурр]

Очень прошу Прист и Gnat быть толи..толе..рантнее (тьфу, слово не выговоришь с первого раза!) друг к другу. Вы оба- специалисты, к вашим словам и доводам прислушиваются многие любители, и делают выводы.
Я- за то, чтоб у каждого был свой персональный осциллограф, а ещё лучше- два!

[Прист]

Очень прошу
Я- за то, чтоб у каждого был свой персональный осциллограф, а ещё лучше- два!

Есть, Сэр!!!
лучше иметь один осциллограф, но двухканальный

[Gnat]

Я- за то, чтоб у каждого был свой персональный осциллограф, а ещё лучше- два!

И я о том же. Осциллографов много не бывает.Набралось USB только семь штук+ один цифровой и четыре аналоговых.

Здесь прочитал и увидел как отображают ваши цифровые осциллографы меандр 1мгц поданный на вход. При полосе пропускания 1.5 мгц на экране видна синусоида вместо меандра. БРЕД!!!. В USB осциллографе если говорится в инструкции ,что полоса до 1 мгц.То меандр до 1 мгц будет отображаться без искажений.Для того и пишется в инструкции полоса ,что б потребитель понимал технические данные осциллографов и представлял что при заявленной полосе 5 мгц все сигналы до 5 мгц поданные на вход будут отображаться верно и по амплитуде и по форме. (допустим старая надёжная лошадка,осциллограф С1-5)А у вас получаются какие то китайские ТУ. Как с ваттами на динамиках и с выходной мощностью в двухкассетниках переносных китайских. При заявленной полосе 100мгц,правильно будет отображаться сигнал,только до 5 мгц.

Осциллографы.JPG

(143.55 КБ) 794 скачивания

[u-100]

А у вас получаются какие то китайские ТУ. Как с ваттами на динамиках и с выходной мощностью в двухкассетниках переносных китайских. При заявленной полосе 100мгц,правильно будет отображаться сигнал,только до 5 мгц.

Агиленты за 15000 зелёных показывают так же.

[Прист]

Здесь прочитал и увидел как отображают ваши цифровые осциллографы меандр 1мгц поданный на вход. При полосе пропускания 1.5 мгц на экране видна синусоида вместо меандра. БРЕД!!!. В USB осциллографе если говорится в инструкции ,что полоса до 1 мгц.То меандр до 1 мгц будет отображаться без искажений.Для того и пишется в инструкции полоса ,что б потребитель понимал технические данные осциллографов и представлял что при заявленной полосе 5 мгц все сигналы до 5 мгц поданные на вход будут отображаться верно и по амплитуде и по форме. (допустим старая надёжная лошадка,осциллограф С1-5)А у вас получаются какие то китайские ТУ. Как с ваттами на динамиках и с выходной мощностью в двухкассетниках переносных китайских. При заявленной полосе 100мгц,правильно будет отображаться сигнал,только до 5 мгц.

Давайте мы тут не будем искажать истину и награждать старые добрые советские осциллографы какими-то особо уникальными свойствами и пытаться из китайских, американских, тайваньских или еще каких других осциллографов делать монстров искажающих сигналы, поскольку это абсолютно не соответствует действительности.
Тут уже достаточно много описывалось, что и как измеряют осциллографы и по каким критериям следует выбирать цифровой осциллограф для решения своих задач. Странно, что вы дружите с паяльником 50 лет, разработали множество методик их использования, но отрицаете основы использования осциллографа по его техническим характеристикам.

Во-первых. Несколько непонятно какую единицу измерения частоты вы имеете ввиду, упоминая «мгц». Согласно принятой международной системе обозначения единиц измерения, если в качестве единиц используется фамилия, например Вольт или Ампер, то такие единицы пишутся с большой буквы, даже если они используются в сокращенном виде. Поэтому единица измерения частоты сокращенно пишется «Гц». Разрядности единиц имеют тоже свои порядки написания – что больше единицы (Мега, Гига, Тера), пишутся с большой буквы, например мегагерц, сокращается до «МГц». Есть правда в системе исключения типа килограмм «кг» или килогерц «кГц». Единицы измерения меньше единицы (милли, микро, нано, пико ) пишутся с маленькой буквы, например миллигерц, сокращается до «мГц». Поэтому когда вы пишите «меандр 1мгц» «при полосе пропускания 1.5 мгц»? то это действительно бред, поскольку проблем при такой полосе пропускания ни у кого нет. Неправильное написание единиц измерения милли и Мега приводит к разности величины в один миллиард раз. Учтите это при написании ваших последующих методик измерения, в противном случае ваши читатели вас абсолютно не поймут.

Во-вторых. Полоса пропускания осциллографа определяется при синусоидальном сигнале, когда его амплитуда на входе неизменна, на картинка на экране уменьшается на 3 dB или до уровня 0,707 от начального. Отсюда следует вывод, что в пределах полосы пропускания синусоидальный сигнал будет отображаться без искажений, поскольку содержит в спектре всего одну гармонику. Со сложными сигналами, типа меандр, все не как просто, поскольку они имеют достаточно широкий спектр и сокращение спектра входного сигнала приводит к искажению формы сигнала на экране осциллографа. Спектр меандра содержит только нечетные гармоники, поэтому тут уже неоднократно и вполне справедливо звучало требование при подборе осциллографа ориентироваться на 3 гармонику сигнала. Как теоретически выглядит меандр у которого спектр обрезан и содержит всего 3 гармоники приведено внизу.



Как видно не очень густо, но на этой картинке АЧХ осциллографа (если бы эти гармоники обрезал осциллограф) имеет прямоугольную АЧХ, чего нет в природе. Реально осциллограф из-за не прямоугольности АЧХ способен поймать и более высокие гармоники и вид сигнала будет несколько лучше. Но самое оптимальное подбирать осциллограф по 5 гармонике входного сигнала. Теоретическая картинка приведена внизу.



Допустим, что в своем высказывании вы все-таки имел в виду мегагерцовые сигналы. Поэтому, если у вас есть меандр с частотой 1МГц, то его ближайшая третья гармоника равно 3 МГц, и если как вы говорите «При полосе пропускания 1.5 мгц на экране видна синусоида вместо меандра. БРЕД», то это никакой не бред, а ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ. Картинка отображения меандра для такого осциллографа приведена внизу.



Если какой-то из имеющихся у вас осциллографов при полосе пропускания 1,5 МГц прекрасно отображает меандр 1 МГц, это говорит только об одном – у него гораздо более высокочастотная АЧХ, чем декларировано.
Параметр «полоса пропускания» - это основной параметр для осциллографа и в первый очередь следует пользоваться им при выборе осциллографа (без разницы цифрового или аналогового). И поэтому утверждение «что б потребитель понимал технические данные осциллографов и представлял что при заявленной полосе 5 мгц все сигналы до 5 мгц поданные на вход будут отображаться верно и по амплитуде и по форме.» ложно априори, поскольку справедливо только для синусоидального сигнала и никого более.

ну а как 100МГц осциллогрф отобразит меандр 5 МГц приведено внизу



не ломайте голову те, кто на своем осциллографе видит сигналы гораздо лучше, эти картинки - это реконструированние сигналов из набора синусоид, на практике реальные сигналы имеют форму отличную от идеального меандра (в частности фронты не абсолютно крутые, а имеют вполне приличное время нарастания и среза), да и у осциллографа АЧХ не обрезается резко, а спадает по некой кривой близкой к Гаусовской, что позволяет захватить больше гармоник, чем определено полосой пропускания

В-третьих. Утверждение «будут отображаться верно и по амплитуде» недостоверно. Как уже стало очевидным любой осциллограф имеет свою форму АЧХ и она не плоская. Из-за этого осциллограф никогда не может верно отобразить амплитуду и это пользователь должен знать. 99% осциллографов нормируют амплитуду (это указывается как погрешность коэффициента отклонения) только при измерении постоянного напряжения и это около 1,5%.
Далее - осциллограф имеет нормальную область частот, это в которой неравномерность АЧХ осциллографа не превышает погрешности коэффициента отклонения, обычно для аналоговых осциллографов это составляет 1\10 полосы пропускания, для цифровых осциллографов около 80%.
Далее - осциллограф имеет рабочую область частот, это в которой неравномерность АЧХ осциллографа не превышает 10% погрешности коэффициента отклонения, обычно для аналоговых осциллографов это составляет 9\10 полосы пропускания, для цифровых осциллографов около 90%.
И последнее – полоса пропускания, где погрешность измерения составляет 30%.
Так что и амплитуду сигнала в зависимоти от частоты сигнала одни и те же осциллографы отображают по разному и ее изменение в пределах 10..30% это вполне ощутимые искажения.
Обычно, в последнее время, значение нормальной области частот и рабочей области частот в ТТД на осциллографы не указывается. Или в вашем осциллографе они нормированы?
Как видите все на самом деле несколько гораздо более сложнее, чем вы пытаетесь представить
Извиняюсь за столь длинный пост, но надеюсь он будет полезен как начинающим пользователя осциллографов, так и со стажем.
Поэтому, уважаемый Gnat , если вам для написания ваших методичек еще что нужно узнать о работе осциллографов, то не стесняйтесь , мы тут всем миром вам поможем!

[Gnat]

Модератор просил быть толетарным.Поэтому отвечу без резких фраз и закончу на этом.Пусть Прист или прист (как ему нравится с большой буквы или малой)дальше дурит молодёжь.
Во первых техническое написание величин действительно содержит заглавные буквы. Единственное вы не обьяснили почему. Потому что это буквы начала фамилий людей открывших эти единицы измерений. dB. (Белл) мГц. (Герц) поэтому написав мгц или db мы понимаем и ни кто не путает не волнуйтесь! Повторяю.Полоса есть полоса и она измеряется не синусом как вы тут стараетесь втюхать это молодёжи. Уже лет 40 все усилители (в том числе и вертикальный канал осциллографов) меряется БЕЛЫМ шумом,анализаторами спектра. И равномерным радиочастотным сигналом. Поэтому полоса есть полоса и осциллограф должен соответствовать техническим данным указаным в документации. Если у меня указана полоса 400кГц или 200кГц то сигнал с датчика распредвала или коленвала Опеля (меандр 130кГц) всегда отобразится точно меандром а не синусоидой. Вы же используете простейшие генераторы ,с большим соержанием гармоник,поэтому и видите синусоиду. Подайте нормальный меандр без гармоник на вход и увидите МЕАНДР.

Пентод катод шунтирован.PNG

(135.18 КБ) 979 скачиваний

КНИ генератора.PNG

(118.22 КБ) 709 скачиваний

[Прист]

Прист или прист (как ему нравится с большой буквы или малой)

пришите слово "Прист" как я его пишу и тогда у вас не будет проблем с правописанеим

Поэтому отвечу без резких фраз и закончу на этом.
поэтому написав мгц или db мы понимаем и ни кто не путает не волнуйтесь! Повторяю.Полоса есть полоса и она измеряется не синусом как вы тут стараетесь втюхать это молодёжи. Уже лет 40 все усилители (в том числе и вертикальный канал осциллографов) меряется БЕЛЫМ шумом,анализаторами спектра. И равномерным радиочастотным сигналом.

и мне кажется эту бесполезную дискуссию, типа пишем "милигерц" имеем ввиду "мегагерц" пора прекратить, равно и как измерять полосу попускания осциллографа (возьмите руководство на любой из имеющихся у вас советских осциллографов и посмотрите, потом возьмите еще советский ГОСТ 8.311-78)
а дискуссию на тему, почему АЧХ осциллографов, в отличии от АЧХ усилителей, никто и никогда не измеряет белым шумом можно продолжить в разделе "Травим анекдоты"
единственное где для нормирования характеристик осциллографов используются широкополосные сигналы так это для измерения параметров переходной характеристики осциллографа, в качестве источника ШПС используется генераторы перепада с нормируемыми характеристиками

[Сэр Мурр]

Упс! Чтоб добавить толерантности, напомню о разрядности встроенного АЦП. 8 разрядов у цифровых осциллографов, и 12 разрядов у некоторых ЮСБишных. Для лабораторных целей 12 разрядов АЦП - необходимый минимум (при работе с низкочастотными сигналами).
Копание в правилах написания единиц измерения - полезно, но в данной ситуации выглядит флудом.
Картинки от ПРИСТа с реконструкцией меандра в зависимости от числа гармоник не есть предмет новизны. Вот бы посмотреть их представление в реалии- сравнить картину у обоих видов осциллографов- было бы интереснее, да еще при различных способах интерполяции.
У мя сейчас просто нет ни времени, ни возможности провести такую работу ( есть оба вида осциллографов в наличии, ноони в разных местах).
С печалью вынужден заметить, что практик не понимает теоретика.

[Прист]

Копание в правилах написания единиц измерения - полезно, но в данной ситуации выглядит флудом.
Картинки от ПРИСТа с реконструкцией меандра в зависимости от числа гармоник не есть предмет новизны. Вот бы посмотреть их представление в реалии- сравнить картину у обоих видов осциллографов- было бы интереснее, да еще при различных способах интерполяции.
С печалью вынужден заметить, что практик не понимает теоретика.

1. флуд-не-флуд, а единицы писать надо грамотно, форум имеет технический, а не базарный характер
2. картинки далеко не новы, равно как и реальные осциллограммы, каких тут приведено уже великое множество. Я сожалею, но мог бы привести картинки с экранов сотни разного рода и типа осциллографов, по годам выпуска (начиная от 60 годов - есть и такой дедушка в запасе ) и разных производителей, цифровых и аналоговых (для последних пришлось бы использовать фотоаппарат), но лень это делать и лень убеждать в очевидных вещах глубокоуважаемую публику.
12 бит АЦП шумит гораздо меньше, чем 8 битный и об этом никто не спорит; но использовать его при полном разрешении на высоких частотах невозможно. Множество цифровых 8 битных осциллографов имеет возможнось увеличить разрядность АЦП программным способом до 11 бит (при этом снижая полосу пропускания), но и 12 битный осциллограф можно также увеличить до 15 бит и еще более снижая его полосу пропускания
3. если вы про меня как теоретика - то Вы О-чень в этом заблуждаетесь но я вижу, что многие "практики" О-чень глубоки от теории,

Ладо, давайте закончим эту без продуктивную демагогию

[ploop]

Картинки от ПРИСТа с реконструкцией меандра в зависимости от числа гармоник не есть предмет новизны. Вот бы посмотреть их представление в реалии- сравнить картину у обоих видов осциллографов- было бы интереснее, да еще при различных способах интерполяции.
У мя сейчас просто нет ни времени, ни возможности провести такую работу ( есть оба вида осциллографов в наличии, ноони в разных местах).
С печалью вынужден заметить, что практик не понимает теоретика.

В любом случае он дал чёткое и понятное описание, как понимать такую характеристику, как полоса пропускания, за что ему спасибо. Распространённая ошибка у начинающих - берём осциллограф с полосой 20МГц и пытаемся рассмотреть меандр на 16МГц, а потом непонятки возникают - почему там вовсе не меандр...

[abc]

Распространенная ошибка "начинающих" - это вообще их непременное желание разглядывать ВЧ-меандры.
Практика показывает, что вдоволь насмотревшись на их форму, "начинающие" возвращаются к своим УНЧ (максимум - телевизорам). И 20-50MHz полосы там - с избытком.
А для логических сигналов (каковыми, собственно, и являются пресловутые меандры, которые, к тому же, поодиночке не ходят) нужен именно логический анализатор.
Тема давно бы себя исчерпала, если бы "начинающие" поняли эту простую истину.

[SmarTrunk]

abc
Ну иногда интересно ткнуться и посмотреть цифровой сигнал.
А иногда даже необходимо - можно увидеть выбросы, крутизну фронтов, помехи и т.д.
Но широкой полосы тут недостаточно, нужен щуп с малой емкостью - делитель 1:10 и уметь им пользоваться,
то есть настроить, и использовать провод заземления минимальной длины.
А на частотах выше сотни МГц - активный FET-щуп, но для радиолюбителей это уже экзотика.

[abc]

И про щупы уже говорено было. Не далее, как на 37-38 страницах.

[ploop]

Вот и я о том. Неправильная разводка, помехи и прочее могут так испохабить цифровой сигнал, что без осциллографа никак, тут уже логический анализатор не поможет. А на частотах до 20МГц как раз часто работает логика в связке со всякими МК.

Так что для себя решил брать осцилл именно с полосой не менее 100МГц, хотя нужен он мне в основном для опытов с ИИП. Как говорится, лишними не будут.

[Шалун]

Упс! Чтоб добавить толерантности, напомню о разрядности встроенного АЦП. 8 разрядов у цифровых осциллографов, и 12 разрядов у некоторых ЮСБишных. Для лабораторных целей 12 разрядов АЦП - необходимый минимум (при работе с низкочастотными сигналами).
Копание в правилах написания единиц измерения - полезно, но в данной ситуации выглядит флудом.
Картинки от ПРИСТа с реконструкцией меандра в зависимости от числа гармоник не есть предмет новизны. Вот бы посмотреть их представление в реалии- сравнить картину у обоих видов осциллографов- было бы интереснее, да еще при различных способах интерполяции.
У мя сейчас просто нет ни времени, ни возможности провести такую работу ( есть оба вида осциллографов в наличии, ноони в разных местах).
С печалью вынужден заметить, что практик не понимает теоретика.

Тоже в разных местах, старые советские громоздкие приборы в оборудованном под лаб. подвале моёго гаража.

Импульс 0.1мкс (короче не выдаёт генератор импульсов) . Щуп 1:1.
Ручка канал-А 0.5в


Импульс 0.1мкс. Щуп самый дешовый 60мгц 1:10. Ручка канал-А 0.05в



Частоту развёртки надо было побольше поставить развернуть пошире. (как всегда спешил)
Если не поленюсь схожу сравню с одного генератора цифровой и аналоговый.
Дешовые и дорогие щупы.

Да ещё ,зачем в С1-99 две развёртки?
Причём работает так: до середины экрана одна развёртка допустим 1ms , после середины 0.5ms.
см .скрин . спаренную ручку развёртки.