В таком случае, правда, дроссель не будет работать... но его единственное назначение - ограничение максимального тока.
как дроссель ограничит ток, если он не будет работать? и вообще, как, по-твоему, дроссель ограничивает ток?
Цитата:
Зачем нужно высокое быстродействие коррекции ШИМ в таком случае? Да хоть 10 секунд ток устанавливать!
рассмотрим идеальную цепь. все активные сопротивления равны нулю. приложим к индуктивности 10 мкГн напряжение 10 Вольт. посчитай, какой ток будет через 10 секунд в идеальной цепи.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Дык я ж о чем понижаем частоту ШИМ до долей Гц и выкидываем дроссель.
У дросселя две функции: интегрирующая (преобразование ШИМ в постоянное напряжение) и защитная (ограничение максимального тока). Для начала разберемся с ограничением тока. Ставим резистор между общим и минусом батареи.
Максимально допустимый ток полевика, допустим, 60А. И пусть у нас напряжение питания 20 вольт В самом плохом случае (КЗ в батарее) токоограничительный резистор должен быть 20/60 = 0.3 ома. Мощность на нем около киловатта. Дофига?
Но! Мы ж помним: сважность ШИМ у нас наращивается от МИНИМУМА и ПЛАВНО, и постоянно контролируется.
Таким образом, мы не сразу начинаем его жарить, а постепенно. И при минимльной мощности = 1/255*Pmax (в случае КЗ в батарее - меньше 5 ватт!!!) за доли секунды определяем недопустимый режим и нафиг отрубаемся. Транзистор жив, все остальные тоже в порядке. ---------- Теперь про интегральную часть.
Насколько я понимаю, химические процессы в батарее инерционные, поэтому при импульсах тока 3-5-10 С с длительностью 0.1 или меньше сек - особой беды не будет. (Могу ошибаться, но тогда прошу ссылку на опровержение).
В нормальных условияхчерез него течет ток (действующий) около 5 ампер 5А*5А*0.3 Ом = 7.5 ватта Причем 0.3 - это крайний случай. Если "защита" будет отлавливать "сверхтоки" за доли секунды - сопротивление может быть и меньше
Один мощный резистор взамен дросселя... А учитывая "умную" подстройку тока это вообще может быть лампа накаливания, чтобы часть энергии вместо тепла уходило в свет. {голос из зала: ага, и кулер печки от ВАЗ 2108 } ---------- Теперь о точности регулировки
Если у нас на входе 20 В, а напряжение батареи 10 В, то на каждое приращение скважности ШИМ имеем действующий ток = ((20-10)/0.3)/255 = 0.12 А.
А при росте напряжения на батарее это значение будет еще меньше.
Ну и,опять же, с этого резистора снимаем данные для измерения тока заряда. При токе 5А там будет 1.5 В - и операционников не надо, и шумы (в отличие от датчика тока) пофигу. (правда, температурная зависимость сопротивления будет сказываться. Так что про лампочку я, пожалуй, прогнал).
И то - добавлением еще одного DS18b20 (стоит намного дешевле чем датчик тока) получаем возможность программно откалибровать зависимость сопротивления от температуры, а потом просто и вводить поправки на ходу. (Лампочка , вернись )
Этой же схемой (при соответствующей доработке прошивки и установке RC фильтра, в крайнем случае - понижающей напряжение схеме на входе, хотя бы на 7805) можно будет хоть шуруповертные Ni-Cd? хоть пальчиковые ААА заряжать, тренировать и т.д.!!! (Остапа несло)
Вот вроде бы все. Извините, что многабукф .
Я считаю, что сам по себе МК позволяет делать вещи, которые в аналоговых схемах реализовать на порядок сложнее.
maxbul, ответ на мой вопрос я не услышал. но зато было "многабукф" очередных заблуждений...
Цитата:
В нормальных условияхчерез него течет ток (действующий) около 5 ампер 5А*5А*0.3 Ом = 7.5 ватта
а если в нормальных условиях нужен ток 30 Ампер? тогда что будет с твоим резистором 0,3 Ома?
Цитата:
Один мощный резистор взамен дросселя...
а мне вот, как раз, не хватает букв для комментария этого бреда про ограничивающий резистор вместо дросселя...
Цитата:
Если "защита" будет отлавливать "сверхтоки" за доли секунды...
кто-то совсем недавно заявил, что не надо отлавливать ток за доли секунды, можно и 10 секунд подождать...
Цитата:
Я считаю, что сам по себе МК позволяет делать вещи, которые в аналоговых схемах реализовать на порядок сложнее.
совершенно справедливое замечание. так давайте использовать МК там, где аналоговым схемам самим не справиться. а то получается "из пушки по воробьям"... что уж размениваться с МК? давайте сразу ПК (персональный компьютер) подключим к зарядному.
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
В догонку по поводу акустического датчика кипения (он обсуждается в соседней ветке, но и здесь его можно применить). Не нужно никаких АЧХ процесса кипения, чтобы однозначно это кипение отловить.
У нас же КАМПУТЕР!
В течении 10 секунд раз в секунду включаем и выключаем ток. Усредненная дельта по шуму между включенной и выключенной батарее однозначно покажет - кипит или нет. Хоть дискотеку рядом устраивай...
maxbul, ответ на мой вопрос я не услышал. но зато было "многабукф" очередных заблуждений...
На какой вопрос? О дросселе, которого нет?
Цитата:
Цитата:
В нормальных условияхчерез него течет ток (действующий) около 5 ампер 5А*5А*0.3 Ом = 7.5 ватта
а если в нормальных условиях нужен ток 30 Ампер? тогда что будет с твоим резистором 0,3 Ома?
На нем выделится 270 ватт и он испарися нафиг. И что?
Если уж так припекло АКБ за пол-часа заряжать - резистор заменить на другой, с меньшим сопротивлением. Это автоматически делается автомобильной релюхой на 40 ампер и копеечной микросхемой ULN2003 (или транзистором). И 5 строчек кода в программе.
При таком раскладе, правда, ток уже не ограничивается и КЗ в батарее вызовет феерверк Ну дык предохранитель на 40 А. (кстати, где он в изначальной схеме? при таких-то цифрах не грех поставить...)
Да, предложенный вариант имеет определенные ограничения. Решаемые "в лоб" и за копейки. Без потери качества. (не согласны - докажите)
Пока что уважаемые авторы парятя над другими ограничениями. Невозможностью поднять частоту ШИМ, например. И горящими на высоких частотах и токах полевиками.
С релюхой можно хоть 100 А. (а транс, кстати, от компового БП на 200 ватт брать будем?)
Но это - крайности. Не надо батареи с дизельных подлодок в квартире заряжать...
Цитата:
Цитата:
Один мощный резистор взамен дросселя...
а мне вот, как раз, не хватает букв для комментария этого бреда про ограничивающий резистор вместо дросселя...
А все же? В чем ошибка? Вы не стесняйтесь, критикуйте. Только не надо подбираться к переходу на личности.
Я на правильность рассуждений не претендую. Напишите - в чем их ошибка.
Цитата:
Цитата:
Если "защита" будет отлавливать "сверхтоки" за доли секунды...
кто-то совсем недавно заявил, что не надо отлавливать ток за доли секунды, можно и 10 секунд подождать...
При штатных режимах - хоть раз в 5 минут мерять. (Может я ошибаюсь? Разве в батареях ток может вдруг РАСТИ за СЕКУНДЫ до опасных значений (В РАЗЫ) при ПОСТОЯННОЙ скважности и напряжении? Если отвертку уронить - да. А иначе - такое бывает? )
А при превышении опасных пределов на НАЧАЛЬНЫХ этапах нештатная ситуация отлавливается быстрее, чем сгорит транзистор. 5 последовательных измерений, на каждый такт ШИМ. На 10 Гц и минимальной скважности имеем АЖ 0.002 секунды тока в 60 А. В штатном (предельно допустимом) режиме транзистора. Напомню - при ЗАКОРОЧЕННЫХ клеммах АКБ.
И шо?
В любом случае эта часть дискуссии бессмысленна. Потому что у вас тоит контроллер с тактовой частотой 1 МГЦ. И 99% времени ему все равно делать нечего. Потому мерять он может несколько раз в секунду.
Чего достаточно, если не ронять отвертки и не включать сварочник в соседнюю розетку.
Цитата:
Цитата:
Я считаю, что сам по себе МК позволяет делать вещи, которые в аналоговых схемах реализовать на порядок сложнее.
совершенно справедливое замечание. так давайте использовать МК там, где аналоговым схемам самим не справиться. а то получается "из пушки по воробьям"...
Простите, а почему Вы этот аргумент выдвигаете мне, а не авторам ветки?
В схеме УЖЕ СТОИТ микросхема. У нее 24 ноги и огромные возможности. Почему Вы, вместо того, чтобы их использовать, предлагаете вносить кучу допольнительных элементов, в т.ч. дорогих и не везде доступных? Как о упрощает изготовление, наладку и повторяемость любителми устройства?
Для разминки можете, например, прикинуть хотя бы реализацию датчика кипения на аналоговых приинципах. Не количество деталек, а трудозатраты.
В МК это займет 10-20 строк простого кода. БЕЗ снятия в любительских условиях АЧХ кипения и подобных тонких (а значит ненадежных) материй .
И с недостижимой в аналоговой схеме (при равных трудозатратах) устойчивостью к помехам.
Но если сможете предложить аналоговую версию - думаю, это было бы интересно здесь многим. Предлагайте.
Цитата:
Цитата:
что уж размениваться с МК? давайте сразу ПК (персональный компьютер) подключим к зарядному.
[/quote]
Это Вы уже к авторам темы "Автоматическое ЗУ-приставка для свинцовых батарей на МК."? Я на этот вопрос ответил. Читайте выше.
Последний раз редактировалось maxbul Пн янв 31, 2011 17:14:19, всего редактировалось 1 раз.
"Кипение батареи" при заряде - настолько неоределённый показатель, что "прослушивать" АКБ занятие безнадёжное. Газовыделение ("кипение") это естественное состояние при заряде, конечно к концу, оно становится обильнее, но "выделять" из этого параметра сигнал для управления..... Гораздо практичнее использовать показатель температуры и изменение напряжения во времени.А батарея,если она не "кипит"("булькает", "шипит") - значит в ней ещё не начался процесс ЗАРЯДА - НАБОРА ЁМКОСТИ. Всё вышесказанное относится к стартерным и тяговым кислотным АКБ.
Ну кипение - это бантик. Не особо надежный и не нужный. Но отлавливать его с помощью МК можно "за копейки", и он может с какой-то долей вероятности служить "аварийным" признаком. Все равно ведь присоску с термодатчиком на корпус батареи лепить надо.
А если для этого надо вокруг АКБ со спектрометром бегать - тогда конечно...
А комп, кстати прикрутить там тоже можно. (еще 20 строк кода и USB разъем) Тогда можно графики снимать и на форумы в холиварах выкладывать.
А комп, кстати прикрутить там тоже можно. (еще 20 строк кода и USB разъем)
я имел в виду только комп, без промежуточного звена на МК, со строчками кода...
Цитата:
На какой вопрос? О дросселе, которого нет?
это у тебя дросселя нет, а у нас - есть.
Цитата:
Я на правильность рассуждений не претендую. Напишите - в чем их ошибка.
во всем... вот, например,
Цитата:
А при превышении опасных пределов на НАЧАЛЬНЫХ этапах нештатная ситуация отлавливается быстрее, чем сгорит транзистор. 5 последовательных измерений, на каждый такт ШИМ. На 10 Гц и минимальной скважности имеем АЖ 0.002 секунды тока в 60 А. В штатном (предельно допустимом) режиме транзистора.
на самом деле транзистор сгорает гораздо быстрее, чем ты сделаешь и обработаешь одно измерение с помощью МК, а не то что 5 измерений.
Цитата:
А батарея,если она не "кипит"("булькает", "шипит") - значит в ней ещё не начался процесс ЗАРЯДА - НАБОРА ЁМКОСТИ.
о-фи-геть! это же куда уходит энергия тока, если заряд не происходит?
среди таких специалистов дальнейшая дискуссия бессмысленна. я - в кусты...
_________________ Мудрость приходит вместе с импотенцией... Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Это хорошо видно на батареях, разряженных до полной "кондиции"- ниже 10В, ещё и простоявших в таком состоянии довольно долго(или под постоянной нагрузкой). Такие батареи "на первом этапе" заряда - просто могут греться, не набирать напряжения ,и это может длиться очень долго. Они и не "кипят". Процес набора ёмкости и увеличения плотности начнётся при появлении заметного газовыделения. Вот с этого момента АМПЕРЫ идут на набор ЁМКОСТИ, т.е. превращаются в Ah "Усвоение" тока в АКБ на практике далеко не 0,7
Спор идет о схеме, в которой НЕТ дросселя. Ваш дроссель - Вы и на вопрос отвечайте.
Цитата:
А комп, кстати прикрутить там тоже можно. (еще 20 строк кода и USB разъем)
я имел в виду только комп, без промежуточного звена на МК, со строчками кода... [/quote]
У компа нет 8-канального АЦП. "А у нас - есть" И даже У ВАС есть. Только Вы им пользоваться не хотите.
Цитата:
Цитата:
А при превышении опасных пределов на НАЧАЛЬНЫХ этапах нештатная ситуация отлавливается быстрее, чем сгорит транзистор. 5 последовательных измерений, на каждый такт ШИМ. На 10 Гц и минимальной скважности имеем АЖ 0.002 секунды тока в 60 А. В штатном (предельно допустимом) режиме транзистора.
на самом деле транзистор сгорает гораздо быстрее, чем ты сделаешь и обработаешь одно измерение с помощью МК, а не то что 5 измерений.
С учетом выделенного этот режим не может угрожать транзистору. И кто мешает начальные импульсы сделать микросекундными? Повторюсь, ЭТОЖ КАМПУТЫР! Частоту ШИМ увеличил раз в 100 - и одним импульсом пощелкал.
А если КЗ нет - запустить в нормальном режиме.
Транзисторы с током 150А (в импульсе - 850) доступны и стоят меньше 1.5$ Но это уже паранойя.
5 измерений нужны для исключения ложных срабатываний. И режим штатный. Незачем усложнять.
Другие примеры неправоты в рассуждениях видите?
Я вижу только один - действительно сложно выдать 30 Ампер. Но реально
------Как сделать 20-30 А ----
Можно таких "резистивных чоперов" сделать, например, 4штуки, заведя измерения на отдельные каналы АЦП (а их у нас аж 8 штук). Тогда если их подключить к одному ШИМу и комутировать по очереди (4элемента 2И-НЕ), суммарная рассеиваемая мощность учетверяется.
А если их комутировать и измерять по очереди (тогда надо напряжение измерять отдельными каналами - но их "у нас есть") - то получаем 4-х канальный зарядник. При низковольтном питании им много чего заряжать можно.
Причем комутация "4 в 1" может быть автоматической (то самое реле, которое защищает от переполюсовки мощный АКБ, перекомутирует каналы)
Цитата:
среди таких специалистов дальнейшая дискуссия бессмысленна. я - в кусты...
Вы не предоставили "специалистам" убедительных аргументов ("бред" и "все неправильно" - не считается), Уйдя на этом "в кусты", Вы оставляете их уверенными в том, что они правы.
Пока что вся идея имеет два видимых недостатка: 1) предполагается, что разряженный АКБ может получать импульсы ОЧЕНЬ большого тока (сотню ампер) длительностью миллисекунды, если средний ток остается в пределах нормы. 2) эта "печка" на 20-30 амперах в начале заряда будет выделять около 100 ватт тепла. Что лечится кулером. Или ограничением начального тока.
Да, это пОшло, вместо дросселя использовать резюки. Но даже 4 канала и кулер стоят дешевле, чем датчик тока (без транзистора, дросселя и драйверов). И легко доступны почти везде, где можно купить МК.
В итоге - минимум деталей, довольно простая схема, почти без дополнительного программирования по сравнению с иходной (меняются "шаблоны" поведения устройства, но их в любом случае прописывать надо).
Сам делать начну через пару месяцев (даже в этот флейм ввязался в ущерб работе).
Если у кого есть конструтивные замечания - с удовольствием выслушаю, ибо "спциалистом" себя не считаю. Потому и влез в тему.
Последний раз редактировалось maxbul Пн янв 31, 2011 20:44:46, всего редактировалось 1 раз.
Это хорошо видно на батареях, разряженных до полной "кондиции"- ниже 10В, ещё и простоявших в таком состоянии довольно долго(или под постоянной нагрузкой). Такие батареи "на первом этапе" заряда - просто могут греться, не набирать напряжения ,и это может длиться очень долго. Они и не "кипят". Процес набора ёмкости и увеличения плотности начнётся при появлении заметного газовыделения. Вот с этого момента АМПЕРЫ идут на набор ЁМКОСТИ, т.е. превращаются в Ah "Усвоение" тока в АКБ на практике далеко не 0,7
Можно ли такие батареи заряжать в начале небольшим током (0.1 С). Или им "пинок" обязателен?
Зарядное устройство должно обеспечить зарядку АКБ за реальное, т.е. оптимально - минимальное время. Так как всем "ехать нужно ещё вчера" Поэтому некоторые АКБ вполне допускают в начале цикла ток 0,2С -0,25С.Если энергия не расходуется в нагрев, то ничего страшного. Для недоливаемых- 0.15С- без проблем. Если АКБ греется сразу, то увеличивать ток бесполезно. Лучше начать с малого тока.Только не оставляйте малый ток(или падающий) надолго.....Могут получиться парадоксы..... Для справки: АКБ 220Ah PRO MOTIVE с начальными параметрами 10В и 1,10г/см3, набирает полную ёмкость после получения около 400Ah. В режиме примерно постоянного тока 18 - 20А.
Для стандартного "легковушного" 30А это 0.5-0.7 С. Там даже 0.25С - вполне "скромная" цифирь.
То есть, ток можно повышать до двух пределов пока не нагреется или пока не за бурбулирует? Можно ли сразу установить максимально допустимый ток (0.15 или 0.25) - и понеслось, а нагрев контролировать "на всякий случай"?
У электро - погрузчиков вольтаж гораздо больше( вроде до 80В). У штабелёров, который видел - две 12В "сотки". А для грузовых 190 - 220Ah, вполне подойдёт. Хотя даже для зарядки 80 - 100Ah для автомобиля нужен запас до 15А. Ток более 0.1С можно выставить сразу(забыть о "пузырях"), но при этом обеспечить контроль температуры, если это около или выше 0.2С.Для "геля" ток в 0.1С не превышать,там - это только НАГРЕВ. Выше 40 градусов желательно не перегревать. P.S. На сайте OPTIMы, видел рекомендацию по заряду их АКБ, " током 50А втечении 50мин..." Ни разу не проводил такого "издевательства"( они и так давольно....глючные АКБ) , но производителю.....виднее.
Последний раз редактировалось nikola1971 Пн янв 31, 2011 22:24:09, всего редактировалось 1 раз.
Для большинства доступных в быту батарей она означает гарантированную гибель. Убить батарею можно и без применения МК - зачем огород городить?
Перечитал обе ветки - не нашел, где может использоваться такой режим... Для "соток"?
А предельные 0.2 С для всего остального - это 10 А...
"Запас до 15 А" подразумевает что батарея может в случае разряда (т.е.,низкого напряжения на ней) "всосать" 15 ампер от штатной зарядки и зарядка должна выжить? Ну дык если мы "интеллектуально" корректируем ток, не допуская бросков - такая ситуация возникать не должна.
Или то на случай "надо срочно ехать"?
Цитата:
но производителю.....виднее
В рекламе орбитов их тоже не зря всегда по две в рот пихают. Спасибо что не всю пачку сразу.
Последний раз редактировалось maxbul Пн янв 31, 2011 22:34:54, всего редактировалось 1 раз.
15А вполне подойдут для заряда током 0.15С АКБ от 80 до 100Ah. Т.е. переход через 10А вполне нужен.Да и 55Аh,пока она "никакая" 10А тоже не навредит. Быстрее выйдет к моменту реального заряда.Плюс естественный и необходимый запас по выходной мощности самого устройства. Мы же не хотим как у китайцев,... однако P.S.Сейчас очень много иномарок с АКБ от 70Ah.
Запас по мощности для блока питания - это можно понять. Всунули в сервак USB-подогрев для чашки... и капец серваку. И даже если защита спасет сервак - капец "одмину".
Запас по мощности для устройства с регулируемой при любом режиме отдачей в нагрузку (регуировка срабатывает заведомо до повреждения системы) - нужен только на случай нашего желания "впихнуть невпихуемое". Но мы ж вроде предположили, что батареи для больших грузовиков не заряжаем, и эксремальными режимами не балуемся. Еще нужен запас на случай погрешности в измерениях. Ну дык 15-20 ампер некоторое время переживет, только греться будет сильно. Можно предохранитель на 20 ампер воткнуть на такой случай.
А 7-10-12 ампер мы иномарочной батарее дадим. На счетверенной схеме - думаю, запросто.
Еще запас нужен для нештатных ситуаций. Запас по току для транзистора у нас есть. Запас по мощности на рассеивающих резисторах особо не нужен: за пол-секунды не сгорят, а дальше защита снизит ток. В идеале - сразу до нуля, а потом уже будет осторожно поднимать.
А если было 10 А, за 0.5сек вдруг попер ток в 20 А - значит вообще какая-то фигня случилась ("отвертку уронили"). Тут, по идее, хоть бы автомат розетки отрубил - и то радость...
Последний раз редактировалось maxbul Пн янв 31, 2011 23:42:02, всего редактировалось 1 раз.
Токи до 15А может обеспечить компьютерный блок питания мощностью 300Вт и более. Это устройство уже реализовано здесь. Могу добваить в него еще один тип АКБ-150А/ч. Здесь же мы хотим добиться увеличеня зарядного тока, поэтому и пытаемся сварганить другую силовую часть. 30 Ампер- отнюдь не магическая цифра, а довольно-таки необходимая, например, для ускоренной зарядки АКБ ёмкостью 100-150 А/ч.
maxbul писал(а):
А все же? В чем ошибка? Вы не стесняйтесь, критикуйте. Только не надо подбираться к переходу на личности.
Я на правильность рассуждений не претендую. Напишите - в чем их ошибка.
Ошибок настолько много, что их всех даже перечислить трудно . Вы для начала нарисуйте схему, как вы себе представляетсе, причем, рассчитав номиналы всех элементов. Уже на этом этапе Вы найдёте половину своих ошибок.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения