Пишем самоучитель для освоения МК

[aleksandr-zh]

тут, за это время, мне пришлось заняться весьма отвлеченным от МК делом... и за это время мне также пришлось осваивать новое, и вот что я подумал (да простят меня Преподаватели и Мэтры):
хотел я дать в первой главе алгоритмы, мол, без них - никуда! (и постоянно спорил по этой теме, и доказывал свою правоту)
но ут вот что подумал: а верен ли данный метод обучения? не уж то без этого никак?
дело в том, что (положа руку на сердце и не обманывая себя и других) написать алгоритм красивый и работоспособынй можно только УЖЕ зная, как работае МК, его "начинка".
А если ты - новичок, то какое на фиг алгоритмостроение?!
с ужасом вспоминаю школьные уроки информатики:
постоить алгоритм покраски забора, спользуя цикл "выполнить эн раз"
макаем кисточку в бак с краской, красим досточку, макаем... красим

РАЗВЕ это рабочий алгоритм?
это просто описание самой работы, но не алгоритм! ведь мы не оговорили ни глубину погружения кисточки, ни степени свободы того, кто держит эту кисточку, ни расстояние до забора, ни его высоту (и подвижность "суставов" красящего), ни расход краски на одну досточку, ни контроля за высыханием кисти и расход краски в баке
НИ-ЧЕ-ГО!

пока решил следовать методам классического Букваря: первые занятие - демонстрация работы МК, пара простых примеров. И возможности МК видим, и оболочку (редактор) по-тихоньку осваиваем, и программатор применяем...

Ваше мнение, коты?

[Сэр Мурр]

Моё мнение- хороший алгоритм можно написать, если знаешь и программирование (особенности МК) , и саму проблему, которую надо алгоритмизировать. Причём обе вещи надо знать ХОРОШО.

[ARV]

рискуя навлечь на себя снова поток странных обвинений, но тем не менее скажу свое мнение: именно алгоритм главное в программировании. если не представляешь, как сам решал бы задачу "на месте контроллера", то и программу не напишешь. сначала строишь алгоритм в понятных самому себе терминах и абстракциях, а затем постепенно детализируешь их до уровня, понятного контроллеру, выражая свои мысли средствами выбранного языка программирования.

имхо, попытки научить на примерах учат именно примерам, но не самостоятельности. иначе откуда берутся бесконечные вопросы о том, как перевести двоичные числа в десятичные, или число в строку символов?

[aleksandr-zh]

Моё мнение- хороший алгоритм можно написать, если знаешь и программирование (особенности МК) , и саму проблему, которую надо алгоритмизировать. Причём обе вещи надо знать ХОРОШО.

полностью согласен
именно об особенностях МК я и говорю, может и несколько сумбурно
но мои эмМоции - мои враги )

"на месте контроллера",

ВОТ! но это опять особенности МК

спасибо, оба подтвердили мои опасения: пока не знаешь, КАК мк Это делает - ничего не выйдет

реальный пример из моей практики освоения МК:
я - спецу: надо посчитать количество импульсов за (Х) микросекунд
он:
у... задача поставлена неверно!
счет импульсов какая задача? первостепенная, второстепенная?
(это я сейчас понимаю, что означал его вопрос: мол, можно ножку опрашивать, а, если надо, через прерывание)

КАК, не зная (не имея опыта), Вы можете это ответить...
так что, пока кубики, потом математика

[Сэр Мурр]

Роман прав.
Согласен взять на себя часть потока обвинений. На полном серьёзе..

[aleksandr-zh]

попытки научить на примерах учат именно примерам, но не самостоятельности.

не верю! (С) Станиславский
все мы учимся на примерах, начиная от хотьбы и заканчивая сложной работой

Роман, Вы опять не дочитали!
первые занятия - демонстрация работы МК, пара простых примеров.

[ARV]

о том, что знать возможности МК не надо, я не говорил. но прежде, чем кидаться на них, надо понять, как вообще решают задачу - на пальцах. если некто не представляет, как имерить частоту импульсов, то знания о том, что внутри МК есть таймеры с режимом захвата и т.п. ему никак не помогут. наоборот, если некто представляет, как эту задачу решить "абстрактно" - тогда он начинает перебирать периферию МК в поисках того, что поможет ему лучше (проще, быстрее, менее затратно и т.д.) решить ее.

[aleksandr-zh]

не согласен пока, но спорить не стану - возможно я не так Вас понимаю...
Может привести пример "правильного", на Ваш взгляд, метода обучения

давайте на мне проведём эксперимент
Я - новичок, немного знаю электронику, немного писал под Спектрум, немного возился с наладкой и ремонтом "железок".

я никогда не работал с МК, по крайней мере, не писал для них ПО
Что такое МК - читал

Мне надо получить синус 50 гц, и минимумом гармоник

схемы нет - она будет зависить от самой реализации

Как Вы мне опишите процесс создания программы?

[ARV]

попытки научить на примерах учат именно примерам, но не самостоятельности.

не верю! (С) Станиславский
все мы учимся на примерах, начиная от хотьбы и заканчивая сложной работой

Роман, Вы опять не дочитали!
первые занятия - демонстрация работы МК, пара простых примеров.

позвольте мне остаться при свем мнении, тем более что оно подтверждается многочисленными примерами даже из этого форума: десятки изучивших "обучалку" так и не продвигнулись дальше бегущих огней, да и то с ними постоянные проблемы возникают.

привести пример для заманухи - это одно, а учить по образу "а теперь работа с кнопкой: берем порт и...." - это другое... в результате такого учения кроме как повторить работу учителя, ученик не сможет. ваш пример с обучением ходьбе - тому подтверждение: видя, как ходят другие, мы учимся только повторять увиденное... и видел я тех работников, которые научены "сложной работе" на примерах - каждый день с ними сталкиваюсь: "ой, а я что-то сделала и у меня в ворде весь текст пропал... что нажать надо, чтоб вернулся?" это не умение работать, это попугайство.

[ARV]

Мне надо получить синус 50 гц, и минимумом гармоник
схемы нет - она будет зависить от самой реализации
Как Вы мне опишите процесс создания программы?

принимаю правила игры

вопрос вам: а как бы вы решили эту задачу с учетом того, что МК - это ЦИФРОВОЕ устройство, т.е. усилитель с ПОС тут не пройдет. расскажите свои действия по этапам как можно подробнее, если бы вы были цифровой микросхемой С ЛЮБЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ (ну, типа ПЛИС). я задал вопрос в рамках вашей компетенции? вы сможете на него ответить?

[aleksandr-zh]

я не отвечу, так как я указал условия:
немного знаю электронику, немного возился с наладкой и ремонтом "железок".

я - не электронщик

что такое ПОС - прочитал в сети, смысл понял, но не знаю, как это применить
мне вс равно, цифрой или аналогом сделано
мне надо 50 гц!

[ARV]

я не отвечу, так как я указал условия:
немного знаю электронику, немного возился с наладкой и ремонтом "железок".

я - не электронщик

что такое ПОС - прочитал в сети, смысл понял, но не знаю, как это применить
мне вс равно, цифрой или аналогом сделано
мне надо 50 гц!

дело в том, что того, кто НЕ ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ, научить ничему нельзя. если вы ХОТИТЕ, то попытайтесь описать процесс хоть как-нибудь: найдите информацию о том, как вообще формируют сигналы в цифровых устройствах и т.п. - наберитесь минимума знаний В ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ. в конце концов, если вы скажете, что у вас и по математике двойка с натяжкой была - то как вы вообще понимаете, что такое "синус"?

P.S. занимать позицию упрямого осла "я хочу, но не буду" - это тупик. дурака учить - только портить предлагаю обыграть реальную ситуацию, в котрой нет дураков.

[aleksandr-zh]

странный ответ

причем тут дураки и не хотеть учиться?

Я задал вопрос, указал условия... а мне такой ответ...
Причем тут это?...

[ARV]

как при чем? вы хотите научиться программированию МК или просто хотите, чтобы кто-то за вас решил задачу и дал готовое решение вам?

P.S. то, что я написал в постскриптуме, обращалось не к вашей роли, а лично к вам, Александр. я считаю, что вы играете роль дурака - не надо, играйте роль новичка, который ХОЧЕТ учиться. иначе я не стану играть роль учителя - мы же о таких "играх" вроде бы договорились?

[Сэр Мурр]

Лобовое решение- сформировать на МК 50-герцовый меандр, и фильтрами сделать из него синус.
Граждане, не заводитесь! Я буду играть роль новичка.

[ARV]

Лобовое решение- сформировать на МК 50-герцовый меандр, и фильтрами сделать из него синус.

для начала хорошо. как формировать меандр будем? опишите процесс в "минимальном базисе" возможностей, т.е. самыми простыми операцияи

[aleksandr-zh]

ничего не понял...
видимо, пора идти мне спать

я задал Вам практически первый мой вопрос, когда-то заданный спецам
и мне популярно всё рассказали в течение пары часов

С НУЛЯ! при этом я не электронщик, а электрик,
и программировать учился сам, методом тыка и тооненькой книжечке из комплекта к Спектруму

потом, примерно через месяц я сам запустил ШИМ на ПИКе, используя МикроБейсик от МикроЭлектроника

ps
Если не верите - зайдите на их форум и найдите мои вопросы по этой теме
Это года этак 2005


спокойной ночи всем

[aleksandr-zh]

Лобовое решение- сформировать на МК 50-герцовый меандр, и фильтрами сделать из него синус.
Граждане, не заводитесь! Я буду играть роль новичка.

именно лобовое!
+5!

AVR:
как формировать меандр будем? опишите процесс в "минимальном базисе" возможностей, т.е. самыми простыми операцияи
А Я ОТКУДА ЭТО ЗНАЮ???!

[dosikus]

имхо, попытки научить на примерах учат именно примерам, но не самостоятельности.

Абсолютная правда . Изучив куски, так и не могут научиться связывать их ...

[ARV]

ну что ж, вслед спящему Александру отвечу: таким, как вы, учитель не нужен. человек, способный САМ освоить МК, в учителях не нуждается. учитель нужен тому, кто НЕ ЗНАЕТ - то есть учитель дает знания. но главное - учитель учит ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти знания. взять две микросхемы и по типовой схеме собрать приемник с усилителем - это вовсе не научиться электронике!!! а вот понять, какие процессы в них происходят - это уже большой шаг на пути к знанию. так и в освоении МК: изучить кишки МК, найдя там регистры, счетчики и т.п. шины - это вовсе не научиться ПРОГРАММИРОВАТЬ. программирование - это умение четко излагать свои мысли в рамках жестких ограничений "словарного запаса". если мыслей нет - ничего не поможет... заставить мозг ученика генерировать мысли и облекать их в специальную терминологию (которую подсказывает учитель) - вот как надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ.
ИМХО.