Мелкие вопросы по питанию.

12943

[uquote="clvr00",url="/forum/viewtopic.php?p=4308292#p4308292"]Но я тебя сразу предупрежу: закон электромагнитной индукции - один из немногих, который меня никогда не подводил

И синуса тока на ХХ ты не увидишь ни на одном трансформаторе в этом мире;)[/uquote]
Не путай физические закономерности со своим представлением о них. Возьми абсолютно любой разборный транс, сделай зазор в тетрадный лист и посмотри форму тока.
Можно просто ТВЗ от лампового однотакта взять.

Добавлено after 8 minutes 33 seconds:
[uquote="clvr00",url="/forum/viewtopic.php?p=4308292#p4308292"]Разве что купишь 1 кг мю-пермаллоевой ленты и намотаешь на ней тор.[/uquote]
Торы из ферромагнетика синус не дадут, а из дерева - запросто.

Реклама

сэм

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4308226#p4308226"]и что значит 50/50? потери при увеличении нагрузки переползают с железа на медь.[/uquote]
50 на 50 означает, что при номинальной нагрзке 50 проц тепла выделяет железо, а 50 обмотки

Реклама

Телекот

при максимальной нагрузке основные потери дают обмотки, сердечник от силы 10-20% потерь дает. Причём потери в сердечнике не зависят от нагрузки.

сэм

Не дают, а рассчитывают. Можно рамсчитать так , что обмотки будут давать 20 проц., а железо 80. Введите сердечник в насыщение и намотайте обмлтки потолще проводом. Транс будет греться на хх, нагрузка мало чего добавит. А ЧО кто -то утверждал, что потери в сердечнике зависят от нагрузки?

Реклама

AlexS4

а нагрузка не ослабит индукцию?
и потери от тока растут квадратично а от сопротивления линейно...
кстати основные потери в железном сердечнике это фуко.
подозреваю непросто сделать 20/80 на железо при скольнибудь разумных(практичных) параметрах

Реклама

сэм

Есть такая лаьораторка в институте, определение потерь в железе и меди. В железе все измеряется на ХХ, В меди- в режиме КЗ

Реклама

AlexS4

да, в железе макс потери на хх (тоесть на максимальной индукции), в меди - на максимальном токе. и то и другое при неком фиксированном спектре частот поля или тока. это не секрет

xterro

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4308143#p4308143"]Сколько видел трансформаторов, места для дополнительных обмоток нет. Ну, допустим, что случилось страшное и место есть.
Если домотаешь первичку и при этом не обдерёшь провод и не получишь козу с полным выгоранием транса,
то окажется, что вторичные напряжения изрядно упали и что ты будешь делать, волшебник?

Добавлено after 4 minutes 30 seconds:
Кстати, а нет ли ненужной вторички вольт на 10-20?[/uquote]
Да, напруга на вторичке упадёт, рассчитываю "расчехлить" вторичку - она намотана в два витка, если распаять и соединить последовательно, то напруга на вторичке вырастет вдвое + можно будет сделать дополнительно два отвода от вторички(помимо центральной жилы) для переключения обмоток. По прикидкам получается вторичка приемерно на 30В

Доп.вторичка на трансе есть, если её добавить к вторичке, то ток Х.Х. падает где-то на 12 мА (было 55-56 мА, становится 44-45 мА). Сейчас как раз подключил её и поставил транс на длительный холостой ход, посмотрю, часа через 3-4, насколько он нагреется. Единственное, что смущает, диаметр провода вот этой вот, доп.вторички меньше, чем провода основной первички... или это может просто наружу выведено проводом поменьше, а сама катушка намотана таким же проводом, позже препарирую его, посмотрю

Трансформатор, размеры по магнитопроводу - 95 х 80 х 45 мм (д х в х ш), магнитопровод собран на вид хорошо, дополнительно стянут болтами. Надеюсь, ватт 150 с него выжать.

Телекот

Использование доп. вторичной обмотки в качестве добавки к первичной не самый лучший вариант. Дело в том что изоляция между пкрвичкой и вторичкой делается по стандарту, а между вторичками лишь бы выдержали ихнее выходное напряжение. Вполне возможно что вторички изолированны друг от друга только лаком на проводе. Что не безопасно, при пробое фаза может попасть на выход.

xterro

Хм... надо будет обратить внимание на изоляцию во вторичке, спасибо, что предупредили )
Я так понимаю, в его первичку вообще нет смысла лезть? Перемотать нормально первичку особо не получится, да и смысла в этом немного, иначе под нагрузкой будет сильнее греться обмотка. Тогда остаётся только расщепить вторичку(т.к она намотана двойным проводом), чтобы вывести доп напряжения и сделать переключение обмоток и больше с ним ничего делать смысла нет

AlexS4

да, конечно чем больше витков тем больше потери под нагрузкой при прочих равных.

но если транс будет восновном на холостом работать - можно уменьшить потребление на хх добавив балластный конденсатор последовательно с первичкой. навсяк прикинуть резонанс, чтоб не был близко к 50 и 100Hz.

xterro

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4308407#p4308407"]но если транс будет восновном на холостом работать - можно уменьшить потребление на хх добавив балластный конденсатор последовательно с первичкой. навсяк прикинуть резонанс, чтоб не был близко к 50 и 100Hz.[/uquote]
А на много оно уменьшится? И есть ли какие-нибудь ограничения по номиналу? Или просто посчитать по формуле последовательного колебательного контура это же он и получается, первичка + последовательно конденсатор, так?

Сразу мысль родилась, это же можно динамические его подключать-отключать, по примеру как с переключением вторичных обмоток - есть нагрузка - конденсатор отключается, отключили нагрузку - подключился

clvr00

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4308332#p4308332"][uquote="clvr00",url="/forum/viewtopic.php?p=4308292#p4308292"]И синуса тока на ХХ ты не увидишь ни на одном трансформаторе в этом мире;)[/uquote]
Не путай физические закономерности со своим представлением о них. Возьми абсолютно любой разборный транс, сделай зазор в тетрадный лист и посмотри форму....

Добавлено after 8 minutes 33 seconds:
[uquote="clvr00",url="/forum/viewtopic.php?p=4308292#p4308292"]Разве что купишь 1 кг мю-пермаллоевой ленты и намотаешь на ней тор.[/uquote]
Торы из ферромагнетика синус не дадут, а из дерева - запросто.[/uquote]
1. Может сразу дроссель взять? От того же однотакта, генри на 4? Подать от латра вольт 20-30... отличное решение. Сразу и первичка есть, и зазор и разбирать ничего не надо - бумага нынче выросла в цене, чтобы ее в зазоры налево направо пихать

Мне ничего брать не надо... у меня все хорошо. И есть хорошее правило хорошего тона - не говорить людям, что им делать, если не спрашивали. Чтобы не сказали куда пойти

2. «почтиСинус» тока при синусоидальном напряжении питания даст «магнетик», который имеет максимально линейную кривую перемагничивания минимальной площади (дерево, воздух, вакуум, пермаллой и тд...). Что будет именно синус - я не говорил. Я вроде бы говорил совсем наоборот...
Неприятно когда не удосужившись толком прочесть, не удосуживаются попытаться понять, а потом ещё говорят чем заняться:/

AlexS4, на счёт 220в на вторичку мота... ну так ежу понятно, что чем больше витков на вольт, тем ниже индукция - то есть линейней петля и меньше её площадь.

Я тогда уточню, что под трансформатором я имел ввиду электромагнитное устройство для преобразование электрической энергии в электрическую, а не что попало в стиле «намотай на маринованную палку мокрую веревку, дай 6 кВ и замерь потери на вихревые токи».
О реальных изделиях с реальными физическими ограничениями есть смысл говорить.

Телекот

AlexS4 писал(а):но если транс будет восновном на холостом работать - можно уменьшить потребление на хх добавив балластный конденсатор последовательно с первичкой. навсяк прикинуть резонанс, чтоб не был близко к 50 и 100Hz.

Дебилизм. Что бы при нагрузке не было большой просадки напряжения нужен высоковольтный конденсатор в сотни МКф, но при такой ёмкости он ток ХХ не уменьшит. Убрать реактивный ток можно подключив конденсатор параллельно первички, наоборот настроив в резонанс на 50Гц. Общий ток ХХ можно уменьшить почти в 2 раза за счёт компенсации реактивной части тока. Но нагрев это не уменьшит.

clvr00

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4308363#p4308363"]да, в железе макс потери на хх (тоесть на максимальной индукции), в меди - на максимальном токе. и то и другое при неком фиксированном спектре частот поля или тока. это не секрет

[/uquote]
Немного не так. В железе не макс потери на ХХ, а в железе потери всегда одинаковые (там нет мин/Макс) - и численно они почти равны мощности, потребляемой трансом на ХХ. Поэтому их так и определяют. Ток ХХ в квадрате умноженный на активное сопротивление первички - это и есть это «почти». Все остальные потери - это потери в меди, для определения которых вторичку закорачивают амперметром и изменяя напряжение питания от 0 до сколько надо добиваются Интересуемого тока вторички (Номинального например). Так определяют потери в меди.(из потребляемой мощности вычитают магнитные потери, определенные на ХХ).

Элементарные соображения (Если полностью пренебречь потерями в меди, что иногда хочется но вообще-то очень неразумно, тк потери эти на самом деле очень велики при номинальных нагрузках и вообще, часто обмотки силовых трансов из алюминия) :
Пусть есть трансформатор с током ХХ 1 ампер.
Если под нагрузкой он потребляет 2 ампера, то у нас кпд «почти» 50%.
Если мы дали нагрузки на 3 ампера - кпд 2/3
При токе 10 А уже около 90% энергии полезной
При 20 - 95 и тд...

Телекот

Телекот писал(а):Пусть есть трансформатор с током ХХ 1 ампер.
Если под нагрузкой он потребляет 2 ампера, то у нас кпд «почти» 50%.

clvr00 писал(а):Немного не так.

Много не так, в токе ХХ львиная доля реактивного тока который не крутит счётчик и он в подсчёте КПД не участвует и не нагревает трансформатор. Он отстаёт от напряжения на 90° и не может совершать работу.

AlexS4

xterro писал(а):А на много оно уменьшится? И есть ли какие-нибудь ограничения по номиналу? Или просто посчитать по формуле последовательного колебательного контура это же он и получается,

это RLC комплексное сопротивление где R и немножко L дополнительно зависят от нагрузки, и надо иметь ввиду что понизить хх можно только когда реактивное сопротивление Xc > Xl @50Hz , иначе конденсатор будет повышать! ток хх.

другое ограничение - резонанисы на близко к 50 и гармониках. при выпрямлении оч сильная 2я гармоника. лучше чтоб на близкие гармоники, гдето до 300Hz вообще не попадало. померить индуктивность первички и пробовать пленочники которые норм по F=1/(2pi sqrt(LС))

можно и коммутировать, только надо иметь ввиду энергию в конденсаторе, напр при больших емкостях банально коротить конденсатор - врядли хорошая идея, а переключающей группой наверное ок.

сэм

ОО А вы сами запутались, говорите про потери в стали, а умножаете ток в увадрате на сопротивление обмотки первички. Добавка, реактивный ток не совершает ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ, но возвращаясь в сеть, он нагревает провода, совершая вредную работу, чем расстраивал рыжего. Чтобы укоротить этот путь добавляется кондер, чем ближе к трансу, те эф5фективней.

clvr00

Телекот, в общем, да... я вообще не хотел это писать, тк обычно это бесполезно, но иногда хочется прикинуть по быстрому перед тем как считать .
А что касается измерения кпд - прочитайте внимательнее- я не пишу «ток ХХ», я пишу «мощность, потребляемая трансформатором на ХХ». Ток ХХ фигурирует только в контексте активных потерь первички на ХХ, которые надо вычесть из потребляемой активной мощности, чтобы получить именно активные потери в стали за вычетом потерь в меди

Телекот

Понятно.