Схемы на базе КР580

asgrisha

Scuby_Du писал(а):насчет контроллеров и новых методов изучения вы неправы.
одно дело паять все на старье которое еще и имеет плохую документацию, а другое дело на нормальном оборудовании .

О, походу пол-кирпича в мой огород. Ща отвечу. "Старье" имеет очень хорошую документацию, накопленную за годы. Стоимость "старья" - 3 рубля/ведро. С программной точки зрения на "старье" можно делать то же самое, что и на "нормальном" оборудовании. Если вы не сумели изучить Ассемблер, то это не значит, что он нафиг не нужен. Все компактные и быстродействующие серьезные программы по-прежнему пишутся на Ассемблере. А по поводу правоты и неправоты, то как известно, всегда правы только прокуроры.

Реклама

Scuby_Du

asgrisha писал(а):
Scuby_Du писал(а):насчет контроллеров и новых методов изучения вы неправы.
одно дело паять все на старье которое еще и имеет плохую документацию, а другое дело на нормальном оборудовании .
О, походу пол-кирпича в мой огород. Ща отвечу. "Старье" имеет очень хорошую документацию, накопленную за годы. Стоимость "старья" - 3 рубля/ведро. С программной точки зрения на "старье" можно делать то же самое, что и на "нормальном" оборудовании. Если вы не сумели изучить Ассемблер, то это не значит, что он нафиг не нужен. Все компактные и быстродействующие серьезные программы по-прежнему пишутся на Ассемблере. А по поводу правоты и неправоты, то как известно, всегда правы только прокуроры.

про стоимость вы правы и это единственное достоинтство старья. про быстродействие говорите кому нибудь другому. я сам пишу для AVR быстрые алгоритмы на С. быстро или медленно можно и на ассемблере написать. авр на 1 мгц и нормальный алгорити на С быстрее будет чем кр580 на 4мгц и асм.
попробуйте сделать серьезную большую коммерческую программу на асме и потом расскажите мне как она работает и сколько времени вы истратили на вылавливание глюков. вот тогда может и поверю что асм лучше.
тот же интернет-сервер на atmega у авр написан на С и работает отлично

Реклама

Scuby_Du

взять тогда дешевую ПЛИС и прошить в нее модуль Z80 например-отличная альтернатива. польза будет в том что еще и плис изучим и чипсет без пайки можно будет реализовать и еще кучу функций. даже спектрум собрать на 1 плис можно

Smirnov

asgrisha писал(а):
Scuby_Du писал(а):насчет контроллеров и новых методов изучения вы неправы.
одно дело паять все на старье которое еще и имеет плохую документацию, а другое дело на нормальном оборудовании .
О, походу пол-кирпича в мой огород. Ща отвечу. "Старье" имеет очень хорошую документацию, накопленную за годы. Стоимость "старья" - 3 рубля/ведро. С программной точки зрения на "старье" можно делать то же самое, что и на "нормальном" оборудовании. Если вы не сумели изучить Ассемблер, то это не значит, что он нафиг не нужен. Все компактные и быстродействующие серьезные программы по-прежнему пишутся на Ассемблере. А по поводу правоты и неправоты, то как известно, всегда правы только прокуроры.

Не соглашусь со всем.
Во первых давай вспомним для чего оно всё нужно? если для поделок то да, ты прав, что хочеш то и делай, даже можно изучать технологию изготовления пирамид египетских средствами каменного века, может быть даже нобелевку дадут за развитие истории или изобретение новой науки.

Но для разработки комерческих проектов всё тобой сказаное для меня чушь. Скажу сразу что знаю Асм от 8086 до Pentium4, т.е. SSE и тд. PIC, Z80, 8080, Atmel, TMS430, Motorolla, и тд, все асмы знакомы.
По своему опыту 7 летнему разработки прошивок для комерческих целей могу сказать что асм не нужен вообще.

"Все компактные и быстродействующие серьезные программы по-прежнему пишутся на Ассемблере." - ага, щааааасссс ... ты ещё скажы что сумеешь переписать на асм пол милиона строк на си и прооптимизировать лучше специалистов интела или майкрософта, т.е. ты умнее их на порядок? целых многотысячных коллективов и научной базы? Пример компактного и быстрого приложения на си - микроторрент клиент, 200килобайт, сложнейший алгоритм загрузки, отказустойчивый, визуальная среда, веб сервер, встроенная игра, всё на си++.

Не забывай что проблема не написать софт к железа а сопровождать - тут асм полное ничтожество. Наглядности нуль целых нуль десятых. защищёности системы от человеческих ошибок тоже нет вообще, даже елементарных и тд

Сам спокойно делал на си обработку потоков данных под 4мегабайта в секунду на авр. При этом у АВРки ещё дофига процессорного вермени хватало, например сжатие видео. Или множество потоков ISDN не просто передать а оформить в пакеты, разбить на биты и тд. динамическое управление питанием, шифрование всех выходных сигналов кроме непосредственной выдачи на усб и тд и тп.

Насчёт полезности асма для оптимизации - оптимизация данных или самого алгоритма может дать 10 кратное ускорение а оптимизация отлично написаной проги на си или си++ не более трети. и то в ряде случаев эфект отрицательный, т.е. на асме сильнее тормозит.

Реклама

asgrisha

Походу мои оппоненты слегка не в теме, значит надо говорить языком аллегории. Ну так вот, притча... В лихие 90-е достались мужику фундаментные блоки, два полных КАМАЗа, и почти задаром. И потом лежали во дворе мертвым грузом. Жена пилит, мол место занимают, сосед пристает, мол продай за бесценок. Надо как-то эти блоки оприходовать. И решил, наконец, мужик построить из них гараж (ИМХО правильное решение). Взялся и построил. Гараж получился на славу: добротный, теплый и просторный. Сидит мужик возле соего гаража и тихо радуется. Но тут, откуда ни возьмись (появилось в рот *бись) появляется прохожий и говорит: " Ну ты, мужик, и дурак! Не прав ты кругом! Построил гараж из блоков! Сейчас гаражи из блоков никто не строит - это каменный век. Гаражи сейчас надо строить из плит: и технологичнее, и быстрее, и дешевле, и современнее и т.д. и т.п..." Спрашивается, откуда ТЕБЕ знать, что ЕМУ было надо?

Реклама

Scuby_Du

ну он же сказал ясно что ему надо: научиться. вот я и предложил современные способы обучения и раскритиковал что его знания (типа ассемблера) вряд ли где пригодятся а вот на знаним ПЛИС и контроллеров можно вполне реальный гараж построить

конечно если у него на складе 1000 штук кр580( по аналогии с блоками в вашем примере), тогда спору нет-надо изучить кудато затолкать в устройство и продать, но это надо напрячься конкретно чтоб из г...на сделать коммерческое устройство

Реклама

Smirnov

asgrisha писал(а):Походу мои оппоненты слегка не в теме, значит надо говорить языком аллегории. Ну так вот, притча... В лихие 90-е достались мужику фундаментные блоки, два полных КАМАЗа, и почти задаром. И потом лежали во дворе мертвым грузом. Жена пилит, мол место занимают, сосед пристает, мол продай за бесценок. Надо как-то эти блоки оприходовать. И решил, наконец, мужик построить из них гараж (ИМХО правильное решение). Взялся и построил. Гараж получился на славу: добротный, теплый и просторный. Сидит мужик возле соего гаража и тихо радуется. Но тут, откуда ни возьмись (появилось в рот *бись) появляется прохожий и говорит: " Ну ты, мужик, и дурак! Не прав ты кругом! Построил гараж из блоков! Сейчас гаражи из блоков никто не строит - это каменный век. Гаражи сейчас надо строить из плит: и технологичнее, и быстрее, и дешевле, и современнее и т.д. и т.п..." Спрашивается, откуда ТЕБЕ знать, что ЕМУ было надо?

молодец мужык. но тут дело в том что либо взять и купить за 50р нормальный контроллер и за 10р микросхему к програматору к нему, затратить на запуск ну максимум день если он вообще ничего не умеет а руки не совсем кривые. Либо взять кучу старой логики, нефакт что она работать будет, докупать к ней ещё ведро микросхем, макетницу минимум за 200р, затратить неделю и нефакт что заработает, а по опыту общения с советской логикой могу сказать что почти точно что не заработает.

Scuby_Du

да дело действительно не в стоимости деталей а в затраченном времени и полезности полученных знаний. если это на реальных кр580 изучать времени уйдет море, а знания будут хоть и фундаментальными но сильно устаревшими, т.е. результат будет почти равен нулю.
в случае с современными контроллерами или плис все наоборот. более интересна была бы например разработка одноплатного компьютера на ПЛИС в которой встроенно все от процессора пускай даже кр580 до контроллеров дисков и видеоконтроллера.
например есть прекрасный отладочный комплект для ПЛИС на основе CycloneII-на нем люди умудряются эмулировать IBM-PC совместимый комп и установить DOS и еще всякие проги. вот это я понимаю практикум по изучению архитектуры ЭВМ и процессоров!

asgrisha

А что, на форуме нет темы про современные контроллеры и ПЛИС? Поищите, плиз... Где-то было про это.

Smirnov

знаю, видел.
Но если автор хочет заняться самой жёсткой садомазой то почему бы с лопатой не наковырять руды, выделить полупроводник, и начать делать процессор с нуля, абсолютного, начав с физики полупроводников тогда уж. И какой нибудь пик микро с 1 рабочим регистром и простым набором команд.

asgrisha

Smirnov писал(а): заняться самой жёсткой садомазой

И такие форумы тоже встречаются в интернете. Вставляете в поисковик свою же цитату и вам будет предложено достаточное количество вариантов.

Scuby_Du

заняться самой жёсткой садомазой = изучить КР580 в 2010 году

толку ноль, только потраченное время и глаза на выпучку

лучше уж изучить к155ла3

Smirnov

а ещё можно сделать из КР580 управляемый счётчик, подав например нули он станет перебирать в сторону увеличения адрес, а если подать команду перехода то можно установить новое значение адреса - счётчика КР580 и тд

asgrisha

Scuby_Du писал(а):заняться самой жёсткой садомазой = изучить КР580 в 2010 году
толку ноль, только потраченное время и глаза на выпучку

Вы так уверенно сравниваете, как будто неоднократно занимались обеими частями вашего уравнения.

asgrisha

Smirnov писал(а):а ещё можно сделать из КР580 управляемый счётчик, подав например нули он станет перебирать в сторону увеличения адрес, а если подать команду перехода то можно установить новое значение адреса - счётчика КР580 и тд

Старшина в армии говорил, что можно Машку за ляжку.

Scuby_Du

asgrisha писал(а): Вы так уверенно сравниваете, как будто неоднократно занимались обеими частями вашего уравнения.

конечно не из воздуха беру-опыт проектирования цифровых устройств говорит мне что смысл равен нулю, из этого можно получить только потраченное время

Smirnov

с ненужностью асма погоречился, я думаю асм пригодится если нужно сделать быстрый алгоритм для ДСПшников, пока что он там более менее используется, пара узких мест с помощью 10-100 строк кода (на проэкт в десятки тысяч) оптимизируется. А так же если например мощности контроллера почти хватает, ну чуток бы на пару процентиков бы повысить

чтоб точно стабильно все работало.

andrey_artemov

В далёком 1991 году будучи студентом отлично выучил ассемблер на 580ВМ80, и тогда для коммерческого устройства, чтобы удешевить его, и из схемы были убраны ВСЁ ОЗУ, нельзя было пользоваться командами PUSH, POP, CALL, а использовать только команды безусловного и условного перехода - вот это был СЕКАС, программа писалась в ПЗУ РФ2, а стиралась ультрафиолетом, а сейчас возьми хоть AVR, хоть PIC, вообще обвязка не нужна, теорию я думаю можно выучить и на современных процессорах, в системе команд от 8080 до Pentium 4, ничего общего (хоть с низу доверху они совместимы)
ИХМО - чисто моё мнение....

asgrisha

andrey_artemov писал(а):В далёком 1991 году будучи студентом отлично выучил ассемблер на 580ВМ80, и тогда для коммерческого устройства, чтобы удешевить его, и из схемы были убраны ВСЁ ОЗУ, нельзя было пользоваться командами PUSH, POP, CALL, а использовать только команды безусловного и условного перехода....

Слава Богу, прошли те тяжелые времена и сейчас с памятью проблем нет. Я поставил в свой контроллер HM62256LFP-12T, подключил к ней литиевую батарейку и получил 32К энергонезависимого ОЗУ. Такой объем памяти обеспечивал работу компьютера "Специалист" в минимальной конфигурации. Сейчас разрабатываю загрузчик, который будет находиться в ПЗУ, а рабочая программа будет загружаться ним через порт ввода-вывода. Программы будут отлаживаться непосредственно на контроллере и при необходимости, легко заменяться другими.

SII · Сообщение **SII** » Вт мар 02, 2010 20:56:23

asgrisha

Слава Богу, прошли те тяжелые времена и сейчас с памятью проблем нет

Проблемы с памятью могут возникать в любые времена. Например, сейчас наша контора выпускает одно изделие, программа к которому написана мной на ассемблере (под АТмегу-162). Правда, изначально я на нём писал не из-за ограничений по памяти, а из-за моей нелюбви к Си/Си++ (были б для АТмеги доступные компиляторы Ады или Паскаля, писал бы на этих языках). Но, как в конечном итоге выяснилось, ассемблер был бы необходим: требования заказчика постоянно менялись (есно, в сторону усложнения), и в итоге программа на ЯВУ просто не полезла бы в имеющуюся в этом проце память. Но к тому времени, когда заказчик полностью удовлетворился, было изготовлено уже множество железяк (плат с распаянными процом и прочими электронными компонентами), поэтому заменить процессор на более мощный было экономически очень проблематично.

В общем, _уметь_ писать на асме, думаю, должен каждый профессиональный разработчик встраиваемых систем. Другое дело, что нет смысла на нём писать всё и всегда.