Схема самовозбуждения в ИБП.

[s_chechel]

Starichok51, На счет полного, я бы так не сказал.
Я поставил тестер на питание ШИМ, когда идет старт, на нем напряжение 10-12В, это работает самовозбуждение. У ШИМа, старт с задержкой. Когда ШИМ запустился, питание на нем, уже 18В. Так что увы, полного напряжения при автозапуске нет.
Да и не в напряжении дело, а в том как сделать запуск стабильным.

[Starichok51]

изучай электротехнику и работу тестера.
конденсатору по питанию контроллера нужно время, чтобы зарядиться.
а тестеру нужно время, чтобы сделать цикл измерений.
вот тестер и показывает среднее значение за свой самый первый цикл измерений.
а трансформатор НЕ МОЖЕТ дать половину напряжения, потому что он трансформатор.

[Телекот]

У ШИМа, старт с задержкой.

Нет там не какой задержки, там есть плавный старт. И как только появляется питания ШИМка берёт управление на себя и за счёт плавного старта плавно повышает выходное напряжение.

[musor]

[uquote="Килиманджаро",url="/forum/viewtopic.php?p=4073136#p4073136"]конденсаторы утечку давали и шунтировали 2,7 ком. А вообще то такую схему можно пополам упростить, выбросив половину деталей.[/uquote]
в своем репертуаре ничему умному не научился хотя прогрес есть -посты стали короче правда ползы от них тоже наполовину... ессли тя убрать с форума Бреда ТУТ станет ка раз в 2 раза менше
ты хоть сам подумай какую утечку должен иметь кап н 1мк чтоб достатошно шунтировать 2.7к??? это уэе не кап будет а кусок резистора!!!
и 2.7 там стандарный номинал ка и 1мк но я капы ставлю туда всегда на 10 или 4.7мк50в и это никак НЕ МЕШАЕТ НЕ ЗАПУКСКУ СХЕМЫ НЕ ЕЕ РАБОТЕ а продлевает жизнь БП отодвигая момент усыхания этих бавнок а это для ПМИ очень критично!!!

Добавлено after 2 minutes 43 seconds:
[uquote="s_chechel",url="/forum/viewtopic.php?p=4073201#p4073201"]Щас в схеме стоит вместо 270к, два резюка по 150к, итого там 300к.
На эмиттере 1,8к.
Базовый - 4,8 Ом.

С кондерами, вообще фигня интересная. Родные, на 1 мкФ 50В, имеют ESR примерно 3 Ом. Когда меняю на новые, с нормальным ESR, ~0,05 Ом, запуск не стабильный. А с 3 Ом - на ура. Но это при условии замены разделительного конденсатора.
Родной разделительный 2,2 мкФ 250В ESR=0,05 Ом - не стартует.

Поставил К73-17 на 1мкФ 250В - стартует без проблем.
.[/uquote]
1 ВЕРНИ ВСЕ ПО ЗАВОДУ
2 устанавливать надо новые или по крайней мере ПРОШЕДШИЕ ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ ДЕТАЛИ
3 ты не там ищешь!!!!
4у тя даже нет понятия КА РАБОТАЕТ АТХ БП!
если схема пордобна АТ/ХТ 2т ПМИ со стартом на автогенераци так не пускается при живых банках и таки наличии минималной подгрузки
1 что следует делать проверить/заменить ключи модулятора с945 2шт что стоят между ШИМ 494 и трансом ПОС
если это не помогло то меняем ключи(сразу парой) один(реже2) из них видимо деградировал! условием запуска/Работы автогенератоа с ТОКОВОЙ ПОС в том что транзисторы могут открыться за ее счет всегда до насыщения
у этой схемы есть даже свое название "ПРОПОРЦИОНАЛНО ТОКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ БТ" если H21e ключа слишком мал для расчетной схемы оно работать не сможет... поэтому транзисторы следут менять на теж тип что стояли(исправные разумется)_ а не на то 1 попавшееся что ты нащел в своем мусорном ведре или выдрал с попавшего в руку донора
*замечу в блоках АТ ка правило не хотят работать дешевые 13007-13009 которы ставились в мошных АТХ и прекрасно тамжили -им не хвааатает мощности сигнала раскачки и ПОС не возникает ! там нужны транзисторы с огромными H21e при малых токах

Добавлено after 2 minutes 12 seconds:
[uquote="s_chechel",url="/forum/viewtopic.php?p=4073236#p4073236"]Выпрямленное напряжение (примерно 300V) поступает на полу мостовый инвертор VT1VT2C7T3 . Инвертор собран по схеме с самовозбуждением, для чего здесь имеется ПОС от "средней точки" через T2 - там есть специальный отвод. Хитроумные цепи в базах силовых транзисторов VD2R10C2R11R12R13 накапливают положительные +0.7V для открытия этих самих транзисторов. Однако параметры этих цепей подобраны таким образом, что инвертор без внешнего управления способен вырабатывать нестабильные и укороченные импульсы, которые при выпрямлении всегда дают половинные напряжения (2-3V вместо 5V, 6-8V вместо 12V). Это сделано специально, чтобы неуправляемый блок питания не смог спалить электронные схемы компьютера. Работающий в неуправляемом
режиме инвертор может запитать только контрольную часть блока питания,[/uquote]
Более бредового ОПИСА процеса запуска АТ/ХТ БП по схеме УПМИ я не читал....
выше я описал вкратце ка работает УПМИ и неважно АТ или АТХ...отличие иолко в началной фазе -самозапуске на автогенерации-НА ВЫХОДЕ ПРИЭТОМ МЕАНДР с заподнением практически 0.499-после запитывания ШИМ 494 (от ХЧ БП) закрыванием ключей рулит уже она и заполнение снижается до рабочего посколку ШТАТНЫЙЦЦ процес просходит это очень быстро за 2-3периода генерации то напруга на выходах ДГС не успевает существено превысить рабоче при услови исправных банок холодной части

Добавлено after 7 minutes 31 second:
[uquote="Килиманджаро",url="/forum/viewtopic.php?p=4073209#p4073209"]ESR там вообще никокой роли не играет, т. к. базовые токи мизерные, там утечка именно по постгянному току влияет. Да и вообще эти конденсаторы можно выкинуть нахрен. ESR влияет в силовой цепи там где протекают повышенные токи. Где то гуляла схема 80 годов того века преобразователя на советских биполярниках с самовозбужлением. Ее мощность была долгрвоеменная 180 вт, частота 27 кгц. Там всей этой срани в базовых цепях вообще никакой не было, ни резрсторов ни конденсатшров ни диодов. ....[/uquote]
очередная порция БРЕДА ты даж не вьехала ка работает УПРАВЛЯЕМЫЙ ПМИ...и наличие этих кондероф там ОБЯЗАТЕЛНО- они держат ключи закрытыми во время DEADTIME!! наличие же диодоф в базах в некоторых версиях ПМИ хоть и не обя3ателно НО ЖЕЛАТЕЛНО оно фиксирует уровни запора независимо от мощи нагрузки!

[Килиманджаро]

musor,
Я то знаю какой ток утечки должны иметь эти конденсаторы по постоянному току. И не приплетай сюда ESR оно здесь роли никакой абсолютно не играет. А ты знаешь какой ток утечки или опять навалял тут кучи навоза а цифр никаких. При запуске по базовым делителям протекает ток 0,5 ма, вот и посчитай если ты в состоянии - какого тока утечки достаточно чтобы запуск не произошел.

Чечел, вы бы сразу изначально полную схему были привели чтобы можно было видеть всю картину а не гадать. Ставьте обычную пленку или керамику вместо этих конденсаторов если в этом проблема и если вы просто ремонтируете этот компьютерный блок а не занимаетесь творчеством.

[s_chechel]

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4073313#p4073313"]изучай электротехнику и работу тестера.
конденсатору по питанию контроллера нужно время, чтобы зарядиться.[/uquote]
Решил сумничать?
Ну давай.
Напряжение 12В, емкость конденсатора 47 мкФ.
Время его заряда.....?
47 милисекунды.
Тестер UNI-T UT70A
Если бы показатели на момент запуска сильно отличались, я бы еще согласился. А так, увы. Тестер успевает до старта ШИМ, показать и перепады напряжения, как в большую так и в меньшую сторону.
Так что давайте по делу.
Как и чем измерять я в курсе.

Добавлено after 1 minute 41 second:
[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=4073314#p4073314"]

У ШИМа, старт с задержкой.

Нет там не какой задержки, там есть плавный старт. И как только появляется питания ШИМка берёт управление на себя и за счёт плавного старта плавно повышает выходное напряжение.[/uquote]
Вполне может быть. Назвали только по разному.

[Телекот]

Напряжение 12В, емкость конденсатора 47 мкФ.
Время его заряда.....?

Откуда эти данные?

Тестер успевает до старта ШИМ

Шим стартует практически после первого импульса автогенератора.
АТ блок питания без транзисторов драйвера и схем защиты дает 20в вместо 12.

[s_chechel]

[uquote="Килиманджаро",url="/forum/viewtopic.php?p=4073354#p4073354"]musor,
Чечел, вы бы сразу изначально полную схему были привели чтобы можно было видеть всю картину а не гадать. Ставьте обычную пленку или керамику вместо этих конденсаторов если в этом проблема и если вы просто ремонтируете этот компьютерный блок а не занимаетесь творчеством.[/uquote]
Полной схемы, увы нигде нет.
Это ZYXEL RP-2000 Model Q-140ZX
Есть схожие схемы, от которых и приходится отталкиваться. Поэтому и выкладывал частями.

Добавлено after 7 minutes 56 seconds:
Телекот,

Откуда эти данные?

С показаний тестера, который успевает до старта ШИМ, несколько раз (2-3 раза) отобразить текущее значение напряжения.
47 мкФ - это емкость конденсатора, что стоит в цепи питания ШИМ. Я на него встал тестером.

Шим стартует практически после первого импульса автогенератора.

В реальности это далеко не так.
С момента самовозбуждения, до запуска ШИМ, проходит 0.5-1 сек. Переход на ШИМ, можно даже на слух определить звоном трансформатора, который их одного режима переходит в другой.

Добавлено after 9 minutes 54 seconds:
musor,

1 ВЕРНИ ВСЕ ПО ЗАВОДУ

Большую часть вернул. После того, как заменил разделительный конденсатор.
Но это обеспечило только запуск. Под нагрузкой, блок со звоном уходит в ззащиту.
Копаем дальше.

2 устанавливать надо новые или по крайней мере ПРОШЕДШИЕ ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ ДЕТАЛИ

Вы не поверите - всегда так делаю.
Но тут, с плохим ESR кондеры, ведут себя намного лучше.

3 ты не там ищешь!!!!

Возмождно. Поэтому и обратился за советом.

4у тя даже нет понятия КА РАБОТАЕТ АТХ БП!

С самозапуском - сталкиваюсь впервые. Тут действительно нет.
А так, собрал не один, перебрал, отремонтировал.

1 что следует делать проверить/заменить ключи модулятора с945 2шт что стоят между ШИМ 494 и трансом ПОС
если это не помогло то меняем ключи(сразу парой) один(реже2) из них видимо деградировал! условием запуска/Работы автогенератоа с ТОКОВОЙ ПОС в том что транзисторы могут открыться за ее счет всегда до насыщения
у этой схемы есть даже свое название "ПРОПОРЦИОНАЛНО ТОКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ БТ" если H21e ключа слишком мал для расчетной схемы оно работать не сможет... поэтому транзисторы следут менять на теж тип что стояли(исправные разумется)_ а не на то 1 попавшееся что ты нащел в своем мусорном ведре или выдрал с попавшего в руку донора
*замечу в блоках АТ ка правило не хотят работать дешевые 13007-13009 которы ставились в мошных АТХ и прекрасно тамжили -им не хвааатает мощности сигнала раскачки и ПОС не возникает ! там нужны транзисторы с огромными H21e при малых токах

На ШИМ было подано питание. С осцилографом, было пройдено все, от его выхода, до входа силовых ключей. К сигналам и форме сигнала, у меня вопросов нет.
А лопатить все через замену элементов, как то не наш метод. Можно конечно. Но тогда проще ккупить новый блок питания и не мучаться.

[musor]

s_chechel, меня поражает когда умники вроде тя даже не понимая сути процесоф в железяке лезут спорить с Starichok51, Телекот, и musor, думая что они непризнаные гении и все обязано работать ИМЕННО ТАК ка задумал их "Гениалный Мозг" Пацинта ПНД
прежде чем спорить насчет прцессоф ты б пригласил Осла се в помочь и посмотрел динамику процесоф ка по питанию так и на базах ключей
в идеале конечно чтобы осел был 2/4каналный и цифровой +умел записать в файл....
тогда посмотренф запись процесоф пошагова может ты через пару дней его внимателного изучения с книжкой по схемотехнике в руке всеже вник в ПП старта АТ БП....
а циферки с экрана некой цифроцешки не показатель....среднепотолочно...
и да оверквотинг ТУТа под запретом щас Старичок вернетца и те жаркой банькой наградит за упетость..

Добавлено after 14 minutes 28 seconds:

На ШИМ было подано питание. С осцилографом, было пройдено все, от его выхода, до входа силовых ключей. К сигналам и форме сигнала, у меня вопросов нет.

интересный вариант....но ябы всеже поступил по п1
и таки заменид 945 и ключи в 95% дело ТАКИ в них и лучще их взять с близкими H21e
я в свое время давно (это было 2-3 десятка лед в зат) тож пытался чинит ат/хт бп так вот там кстати В ТЕ ГОДЫ было 3 трана 1ТПИ=силовой +базовый ТГР+3 ТТ защиты от перегрузок и кз И ЛЕЧЕНИЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ ИМЕНО ТАКИМ...
А ПОДБОР СМЕШЕНИЯ НА БАЗАХ И ЗАМЕНА КОНДЕНСАТОРОФ НА МЕНШИЙ НОМИНАЛ ЭТО КОСТЫЛИ НЕ ДАЮЩИЕ ПОТОМ БЛОКУ НОРМАЛНО РАБОТАТЬ ШТАТНО
НЕ Думай что разрабы которые были настоящие инженер-конструкторы а не лепилы 1дневки из китайской лавки дурнее тебя! если ставили минимум 1мк то это тот минимум который там допустим а луче ставить там с запасом 3-10мк50в
мене 50в банки там ставить нелзя почему -допреш сам ... и да не слушай К.-он пишет бред

Добавлено after 11 minutes 23 seconds:
[uquote="Килиманджаро",url="/forum/viewtopic.php?p=4073354#p4073354"]Я то знаю какой ток утечки должны иметь эти конденсаторы по постоянному току. И не приплетай сюда ESR оно здесь роли никакой абсолютно не играет. А ты знаешь какой ток утечки или опять навалял тут кучи навоза а цифр никаких. При запуске по базовым делителям протекает ток 0,5 ма, вот и посчитай если ты в[/uquote]
попробуй током в 0.5ма открытьь до наса биполярный ключик скажем 13009
имеющий H21e min= 8 что не выходит расчет?? токи там шуруют немалые в пике ок 1а....другой вапрс в том что болшая часть этих токоф идет мимо... если ESR этих банок силно завышен транзисторы перегреваются а БП неспособен держать полную нагрузку таких усталых БП с протухшими банками в 00 было целые мешки их тупо меняли не парясь а я их с легкость поднимал и они были не хуже новых где Тогда уже стали экономить и на банках и на меди и на сетевом диф филтре..

[s_chechel]

musor,

меня поражает когда умники вроде тя даже не понимая сути процесоф в железяке лезут спорить с Starichok51, Телекот, и musor, думая что они непризнаные гении и все обязано работать ИМЕННО ТАК ка задумал их "Гениалный Мозг" Пацинта ПНД

Когда ответы по делу - с радостью послушаю.
Самый первый пост был о чем? Как работает схема самовозбуждения, я с ней столкнулся в первый раз, и не скрываю, что я в ней ничего не понимаю. Поэтому и попросил совета. А дальше пошло о чем?

А ПОДБОР СМЕШЕНИЯ НА БАЗАХ И ЗАМЕНА КОНДЕНСАТОРОФ НА МЕНШИЙ НОМИНАЛ ЭТО КОСТЫЛИ НЕ ДАЮЩИЕ ПОТОМ БЛОКУ НОРМАЛНО РАБОТАТЬ ШТАТНО

Это я тоже знаю. С кондерами меньшей емкости, я только запустил блок. Но нигде не писал, что я собираюсь их использовать. Копал дальше. Пока не дошел до разделительного. Потом вернул их обратно. С их же хреновым ESR. Потому что именно они почему то там работают, а не новые.

Добавлено after 15 minutes 59 seconds:

и да оверквотинг ТУТа под запретом щас Старичок вернетца и те жаркой банькой наградит за упетость..

Учитывая, что по делу, уже тут ничего нет, а только у кого больше яйца волосатые, то мможно и в бан. Не много потеряю из такого обсуждения.

[Телекот]

С показаний тестера, который успевает до старта ШИМ, несколько раз (2-3 раза) отобразить текущее значение напряжения.

С момента самовозбуждения, до запуска ШИМ, проходит 0.5-1 сек.

С чего это вдруг?
Первый же импульс автогенератора зарядит ваш конденсатор до амплитудного значения. Там правда по питанию резистор стоит 10-20 Ом, но это не 1 секунда задержки. ТЛ494 начинает работать при питании 5в, амплитудное значения импульсов на вторичке более 20в. До напряжения 5в питания дойдёт за сотни микросекунд. Дальше включается ШИМка и блокирует большую ширину импульсов и постепенно увеличивает ширину импульсов по законам махкого старта.
Если убрать транзисторы драйвера и отдать всё на попечение овтогенератора то заполнение будет максимально и выходное напряжение вырастет до 20в и выше. Потому как выходное напряжение зависит от коэффициента заполнения а оно в автогенераторе близко к максимальному значению.

[Килиманджаро]

musor,
Ты тут дифирамбы поешь про какой то минимальный коэффициент передачи равный 8, я тебе больше скажу, хотя ты далек от этого, если преобразователь собирается с обратной связью по току то в нем минимальный ток запуска нужен лишь для СТАРТА и необязательно насыщение транзистора. В этом же полупериоде дальнейший базовый ток создается за счет обратной связи и соответственно насыщение транзистора. Но до тебя это не доходит. Чем больше нагрузка тем больше базовый ток. Я одно время использовал впараллель несколько транзисторов с h21 равным 4 и запускалось на двухкиловаттную нагрузку. Там в базах хватит и 0,1 мкф. любого конденсатора лишь бы не было утечки по постоянке.

[Телекот]

Схема запуска работает следующим образом.
при включении питания на базы транзисторов подаётся смещение которое чуть приоткрывает транзисторы. Но так как одинаковых транзисторов не бывает то получается небольшая асимметрия и средняя точка смещается в одну из сторон, появляется ток через обмотку ПОС. Дальше происходит лавинообразный процесс пока один из транзисторов оказывается в насыщении, другой закрыт, за счёт только ПОС, на резисторы дальше можно внимания не обращать.

[musor]

Килиманджаро, ка не страно для вас но я лет 40 знаю ка работае ПОС и помню ка пару лет мы с , Телекотом те и втолковыпали ка оно работает там...РАД ЧТО ТЫ ТАКИ ВНИК...несчет о.1мк ...я спорить с тобой не стану зависит от частоты и тока базы и многия чего и ГЛАВНОЕ КАЧЕСТВА КАПА 0,1 с ESR=0.01 не хуже гавеного 1мк с ESR=10-15 а таких щас немало попадает уже с новья и с ними оно НЕ ЖИЛЕЦ
но если ставить современый кетаянский с Алехи яп меенне 4,7мк на 50в яб туда не ставил.... и ВХОДНОЙ ОТБОР ГОДНОГО ОБЯЗАТЕЛЕН

[Килиманджаро]

Более того, преобразователь с ПОС по току при КЗ на его выходе - сгорит по базам, а с ПОС по напряжению при КЗ - просто не запустится. Это знает любой кто возился с изготовлением их а не с их ремонтом. Это элементарные прописные истины.

[musor]

защита по моще/току там есть всигда... так что те кто ее не делают из жабы тупости попадают
нет защит тока в самых гавеных ЭТ на 12в но тамнет и филтра и часто пыра -вместо него горит "обученая" дорожка платы эти горят ка спички...

[Starichok51]

Решил сумничать?

умничать тут взялся только ты. и твое умничание основано на отсутствии у тебя знаний.
древние люди были УВЕРЕНЫ, что Земля плоская.
им не хватало знаний, но в то время знания им брать было негде.
а теперь в интернете есть любая информация - читай и самообразовывайся, если в школе физику прошел мимо.
полно книг, написанных профессионалами.
а читать статьи на всяких помойках, написанных такими же, как ты, технически малограмотными людьми, не нужно.

[s_chechel]

Starichok51,

полно книг, написанных профессионалами.
а читать статьи на всяких помойках, написанных такими же, как ты, технически малограмотными людьми, не нужно

Ну так давай ссылку. Пойду читать.
Кроме того что я нашел, по самовозбуждению данной схемы - ничего толкового не нашел.
У гугла конечно бывают провалы. Но это не повод вытирать об других ноги, что попросили помощи.

[Килиманджаро]

s_chechel,
Будем считать что ота схема вторая в топике соответствует вашей реальной.
Что ото за катушечка и последовательно с ней конденсатор которве выходят из средней точки соединения силовых транзисторов? Какие номиналы катушечки и конденсатора?

[Agaev]

[uquote="s_chechel",url="/forum/viewtopic.php?p=4073502#p4073502"]ничего толкового не нашел.[/uquote] https://www.elec.ru/viewer?url=files/20 ... at_psu.pdf На стр.18-20 про цепи запуска. Да и вообще, полезная книга.