Выбираем цифровой осциллограф

[sng61]

[uquote="sonpul",url="/forum/viewtopic.php?p=4048014#p4048014"]Alias_k, такого вида бпф как у Siglent-SDS2104X-plus на наших 1202X-E не будет.[/uquote]
????????? Судя по обзорам/писаниям - тот же аппарат, только 4 канала и с жадностью. Генератор за скобками, ИМХО лучше взять отдельный, у меня FeelTech 60 MHz, цена скромная, работает неплохо.
.
И какой вид нужен конкретно, можно подробнее?

Есть вот такие, к примеру. Можно там по-разному крутить. 1202X-E

SDS00075.png

(22.32 КБ) 294 скачивания

SDS00076.png

(22.53 КБ) 235 скачиваний

как растянуть по Вашему примеру во всю ширину, ума не приложу. Весь мануал прочитал, но, видимо, спектр можно выводить лишь в одном квадранте.

Честно говоря, мануалы мне не очень пригодились. Все крутилки под руками - и по ситуации. Режим показа, масштаб, смещение, центр... как обычно, интуитивно-тыкочно)

[Mayksim]

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4047785#p4047785"][uquote="Mayksim",url="/forum/viewtopic.php?p=4047758#p4047758"]Дык и сейчас, нормальный осциллограф, стоит как новая "Веста", а хороший, как "Мерседес"..[/uquote]
Да не надо пафоса, как и нагнетаний красиво-туманных страстей.
Что такое "нормальный"? Это который дает БОЛЬШИНСТВУ юзеров то, что им надо на данном историческом отрезке по уровню потребностей. А это вполне обеспечивают цифровики до 500 уе, которые уж много раз перечислены.

Можно открыть тему "какие бывают топовые элитные осциллографы, и в чем их практическое преимущество для юзера на бытовом уровне, с учетом цены"[/uquote]

Где здесь пафос? В те времена, то-же любители "варили" диод из мышька,мышей , свинца!.. и серы в ложке, или покупали с подполы "заветный КТ315".
А в лабораториях уже готовились к полёту в космос...
Понятно, что выбор зависит от задач, собирающим детекторный приёмник осциллограф вообще не нужен..
Есть ещё люди работающие в разработке телекоммуникаций, передачи высококачественного изображения, там совсем другие приборы..

Типичный обыватель став обладателем, самого простого цифровика, не увидев ожидаемого (или увидев больше, но не поняв), ГРОМКО заявляет, что древние, аналоговые гробы - лучше..
Не понимая что сравнивают разные классы устройств, или просто не знают, какие параметры сравнивать, и судят по "толщине"..
типа https://hackaday.com/2018/09/24/tearing ... illoscope/ - СМОТРИТЕ КАКИЕ ТОЛСТЫЕ ЛИНИИ!!! НАВЕРНОЕ Г"ВНО...

P.S. любой адекватный юзер, стремится стать лучше, поэтому лучше уже на этом этапе - иметь представления о возможностях современной техники весьма полезно..

[sonpul]

Mayksim,

СМОТРИТЕ КАКИЕ ТОЛСТЫЕ ЛИНИИ!!! НАВЕРНОЕ Г"ВНО...

Причем двухканальное. Вот выбор, эта двухканальная хрень за 1,300000$ или уже нормальный 4 канальный 1054Z.
шутка.

sng61,

Есть вот такие, к примеру. Можно там по-разному крутить. 1202X-E

Я знаю как он может отображать если . по-разному крутить. Но по "рангу" ему не положено быть похожим на спектроанализатор.
Siglent-SDS2104X-plus отображает, а 1202x-e нет. Что надо увидеть можно, но разложить на всю ширину экрана кусок диапазона нет. Это и было показано на прошлой странице.

Спойлер

Siglent 2104X-Plus FFT с прошлой страницы

Я так свой 1202x-e не смогу накрутить. А столбики от прямоугольника зачем они? Итак понятно, что там будет и без осцилографа с fft.

Даже если попытаться повторить скрин с Siglent 2104X-Plus, наводки от FM от примерно 90MHz до 110MHz, то получается что то такое и , только в режиме Max-Hold. Или что то другое, где можно зафиксировать пики. Согласитесь, это похоже на 2104х-plus лишь издалека.

Спойлер

[sng61]

Не буду спорить. Меня мой аппарат устраивает полностью и по функционалу, и по качеству работы. И пока не понял, в чем он может на реальных задачах ощутимо проиграть аппарату, который в 5-10 раз дороже, .

Если разово/иногда и случится задача посмотреть спектр или его кусок - наверное что-то я пойму и из разложения 1202х-е. Имеет ли смысл переплачивать в разы, если тебе оно не шибко важно? Задача ведь обычно - получить внятное представление о неких процессах, а не идеальную картинку с доскональными подробностями, реально важными довольно узкому сегменту потребителей.

//off Некоторая аналогия. Я периодически захожу на форум любителей синтезаторов-самоиграек. И там некоторые люди фанатично обсуждают достоинства звуков дорогих топовых агрегатов. А сами в большинстве играть толком не умеют, и что самое хреновое - многие и музыку-то не чувствуют, только ноты нажимают. Но зато души греются осознанием крутизны материальных активов, иные ценой 3-4 килобакса.
А есть разумная середина... и умение ею пользоваться.

иметь представления о возможностях современной техники весьма полезно..

вот в этой теме много уже и сказано о доступных вариантах техники. Нормальных. А кто целится на топовые "ценою в мерседес" - в эту ветку с вопросами не пойдут, они уже наверняка сами много чего знают к моменту выбора/покупки.

[Mayksim]

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4048416#p4048416"]Не буду спорить. Меня мой аппарат устраивает полностью и по функционалу, и по качеству работы, с учетом цены.

Если разово/иногда и случится задача посмотреть спектр или его кусок - наверное что-то я пойму и из разложения 1202х-е. Имеет ли смысл переплачивать в разы, если тебе оно не шибко важно? Задача ведь обычно - получить внятное представление о неких процессах, а не идеальную картинку с доскональными подробностями, реально важными довольно узкому сегменту потребителей.[/uquote]

Вас устраивает ваш прибор, я искренне рад за Вас!!

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4048416#p4048416"]//off Некоторая аналогия. Я периодически захожу на форум любителей синтезаторов-самоиграек. И там некоторые люди фанатично обсуждают достоинства звуков дорогих топовых агрегатов. А сами в большинстве играть толком не умеют, и что самое хреновое - многие и музыку-то не чувствуют, только ноты нажимают. Но зато души греются осознанием крутизны материальных активов, иные ценой 3-4 килобакса.
А есть разумная середина... и умение ею пользоваться.[/uquote]

Но зачем притянули за хвост, какие-то синтезаторы???
Вас смущает цена? Меня тоже..
3-4 и много более К$, порой, стоит ОДИН ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ ВЧ ЩУП, и ничего удивительного здесь нет, что для нас это "огромная сумма"..
Мы- страна 3-го мира (по факту), и большинство населения здесь БЕДНЫ, особенно мне обидно, что бедны люди с ИНЖЕНЕРНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ!!!
Поэтому и надо пытаться разбираться не только во всяком "дне", но и в нормальной технике среднего класса..
"Ремонтируя" китайские LED лампы, и ноутбучные блоки питания, далеко не продвинешься..
Сами написали-же "середина", а не "дно" которое здесь обсуждают..

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4048416#p4048416"]

иметь представления о возможностях современной техники весьма полезно..

вот в этой теме много уже и сказано о доступных вариантах техники. Нормальных. А кто целится на топовые "ценою в мерседес" - в эту ветку с вопросами не пойдут, они уже наверняка сами много чего знают к моменту выбора/покупки.[/uquote]

Почему-то вы решили, что будут делать другие участники, что для кого конкретно "доступно", "нормально" и "достаточно" ??
Кто не пойдёт в данную ветку, а кто пойдёт? И где написано, что здесь только для тех аппаратов, которые Вы "одобрили" ??

В том-то и дело, что на каждом форуме обсуждают две-три модели китайских "балалаек", иной раз, похожих друг на друга как две капли воды..
А интересно было-бы послушать людей, владеющих устройствами классами "повыше", о их впечатлениях, о работе, о щупах, их возможностях, возможно выясненных проблемах и решениях, ведь это интереснее, чем по 100 раз обсуждать безликих китайцев..

[sng61]

Про дорогие аппараты - интересно, в теории. НО поскольку были видны примеры работы на топовых аппаратах, я и не увидел, в чем их ПРАКТИЧЕСКИЕ преимущества для обычных задач, сообразные разнице в цене. И дело не в бедности, а чисто инженерный рационализм)

Меня не устраивал хантек, но зато устраивает сиглент. Низкий шум, быстрая математика, быстрый экран, функционал стандарт, частота, цепкий триггер, длинная быстрая память... А что цена всего 400 уе - это плохо? Выше - вопрос - а зачем платить больше?

Нормальные - это те, которые обеспечиваю решение НОРМАЛЬНЫХ задач. Не лабораторно-научного-профи метрологического уровня - а бытовуху, учебу, хобби... Рабочий инструмент. А дешевые, начального уровня - это те, которые за 20-50 баксов, чтобы только обозначить, "как в принципе работает осциллограф", и решить самые простые задачи. Типа первого пробного блина на жизненном пути повара.

А столбики от прямоугольника зачем они? Итак понятно, что там будет и без осцилографа с fft.

Я привел скрины прежде всего по теме "у меня БПФ всего на четверть экрана и как растянуть по Вашему примеру во всю ширину, ума не приложу." - показал, что можно и на полный экран, и как угодно. Кубики - чтоб побыстрее, и проще/нагляднее пример был. А что кто-то раскладывает подробнее - да ради бога, дело наверное хорошее. Было бы сильно надо - было бы куда целиться.

две-три модели китайских "балалаек", иной раз, похожих друг на друга как две капли воды..

ага... народные ригол, хантек и сиглент... капли воды похожие))

Да и "балалайки" - слово какое-то барское, типа мы крутые, знаем что где-то там, далеко, бывают эдакие заморские цацы - а тут темная чернь копеечкой по простоте своей тешится. Поменьше бы пафоса свысока.

[parovoZZ]

Почему-то вы решили, что будут делать другие участники, что для кого конкретно "доступно", "нормально" и "достаточно" ??
Кто не пойдёт в данную ветку, а кто пойдёт? И где написано, что здесь только для тех аппаратов, которые Вы "одобрили" ??

Пересмотрел кучу обзоров, даташитов и понял: дешевле 30 000 рваными осциллограф = выкинутые деньги. Не удивительно, что старый советский аппарат стоимостью далеко за 1000 советских рублей (цена за новый) уделывает весь этот дешманский парк как тузик грелку.

[Mayksim]

Старый советский, уделывает лишь только за счёт естественного преимущества - "бесплатного эффекта фосфора" у лучевой трубки.
Но триггер может работать хуже..
Начальный уровень средней ценовой категории современных (кстати, Китайские то-же), уже имеет её цифровой аналог.
"Балалайка"- это скорее форм-фактор, очень удобный и компактный.

[sng61]

[uquote="parovoZZ",url="/forum/viewtopic.php?p=4048545#p4048545"]Пересмотрел кучу ... понял:... старый советский аппарат ... уделывает весь этот ....[/uquote]
посмотрел - это не попробовал, перед этим научившись пользоваться.

Но главное - советский трактор беларусь уделает любого хаммера на болоте.
А еще можно шапками кидаться, и громко кричать обидны слова врагу, особенно если тот их не слышит ввиду того, что далеко ушел... и повыше.............

[SSkot]

Ребята, 2021 год. время советских С1-ХХ двно прошло, им по 30-50лет.
старое новым не бывает, какими бы классными, надежными, тяжелыми, брутальными они не были.
почти всем аппаратам из кладовок и гаражей нужен ремонт, а в это могут далеко не все радиогубители.
А свой вылизанный аппарат ни один опытный радиогубитель не продаст, потому что С1 никогда не подведет).

[kentgaryk]

Но главное - советский трактор беларусь уделает любого хаммера на болоте.

Как не странно у них много общего! Беларусь - херовый трактор, а Хаммер - херовый автомобиль!

[Alias_k]

Действительно, если покрутить ручки, может получиться нечто вполне ожидаемое. Раскладка всего на 100МГц, я так понимаю, это из-за ограничения полосы в 200МГЦ. Или просто что-то недокрутил еще ))

Спойлер

Это встроенный генератор. Радиостанций нет или просто не дотянулся.








А это со свободным щупом, никуда не подключенным. Визуально различимые пики на 12,84МГц, 25,64МГц, 50,44МГц и тд. Не знаю, что это, свисток SDR не под руками, но не суть.

[Mayksim]

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4048472#p4048472"]Про дорогие аппараты - интересно, в теории. НО поскольку были видны примеры работы на топовых аппаратах, я и не увидел, в чем их ПРАКТИЧЕСКИЕ преимущества для обычных задач, сообразные разнице в цене. И дело не в бедности, а чисто инженерный рационализм)

Меня не устраивал хантек, но зато устраивает сиглент. Низкий шум, быстрая математика, быстрый экран, функционал стандарт, частота, цепкий триггер, длинная быстрая память... А что цена всего 400 уе - это плохо? Выше - вопрос - а зачем платить больше?

Нормальные - это те, которые обеспечиваю решение НОРМАЛЬНЫХ задач. Не лабораторно-научного-профи метрологического уровня - а бытовуху, учебу, хобби... Рабочий инструмент. А дешевые, начального уровня - это те, которые за 20-50 баксов, чтобы только обозначить, "как в принципе работает осциллограф", и решить самые простые задачи. Типа первого пробного блина на жизненном пути повара.[/uquote]

Инженер должен понимать, что осциллограф показывает.. Он показывает частный! , или группу частных!! случаев формы сигнала, при захвате триггером (это если ещё захватит)..
То-есть (представим есть условный исследуемый сигнал ~70МГц) :
-китайский типа "планшет" может выводить 1-100 сигналов в секунду, это как слепой, с тросточкой на оживленной трассе..
-форм-фактор "балалайка" до нескольких тысяч (ВСЕГО!!! НЕСКОЛЬКО!!! КГЦ!!!!) это как в чёрных очках, в тёмной комнате..
-далее следует группа с десятками-тысяч отображений тут, уже можно отдалённо судить о РЕАЛЬНОМ СИГНАЛЕ, это как зрение в сумерках..
-после сотен тысяч, сигнал уже можно изучать (и чтобы посмотреть то-же количество форм за СЕКУНДУ!, на китайском "планшете" понадобятся примерно сутки!)....

Вот как-то так..

[parovoZZ]

А почему именно 70МГц? Почему не 17 или, скажем, 10,7МГц?

[Mayksim]

[uquote="parovoZZ",url="/forum/viewtopic.php?p=4048791#p4048791"]А почему именно 70МГц? Почему не 17 или, скажем, 10,7МГц?[/uquote]
Чё-то глупый, какой-то, вопрос? Не?

[sng61]

[uquote="Mayksim",url="/forum/viewtopic.php?p=4048769#p4048769"]... условный исследуемый сигнал ~70МГц)...
Инженер должен понимать ...[/uquote]
Да понимают инженеры все, что им положено понимать. А если какой начинающий любитель не в курсе - поймет при случае, инфы вокруг море. А если ориентироваться на слова из особо клинических случаев - можно много чего лишнего написать, и без толку, и не по адресу.

Нынешние цифровики ("нормальные" на сегодня) с выборкой 1 гиг вполне нарисуют внятный сигнал на 70 мгц, насколько это теоретически возможно по полученным точкам. А для примера - мой сиглент видит даже несущий синус ~440 мгц от рации, причем даже по воздуху, показывая точную частоту. И все, что ему положено видеть по проводам до заявленных 200 мгц - видит, и показывает, в соответствии с теоремами Кочегарниковых и Подстанция-Бойлерникова.

Ликбезы можно проводить не в темах о выборе.

[Mayksim]

хм.. ладно.., за этим откланяюсь... нефиг..

[kdekaluga]

[uquote="Mayksim",url="/forum/viewtopic.php?p=4048769#p4048769"]Инженер должен понимать, что осциллограф показывает.. Он показывает частный! , или группу частных!! случаев формы сигнала, при захвате триггером (это если ещё захватит)..
То-есть (представим есть условный исследуемый сигнал ~70МГц) :
-китайский типа "планшет" может выводить 1-100 сигналов в секунду, это как слепой, с тросточкой на оживленной трассе..
-форм-фактор "балалайка" до нескольких тысяч (ВСЕГО!!! НЕСКОЛЬКО!!! КГЦ!!!!) это как в чёрных очках, в тёмной комнате..
Вот как-то так..[/uquote]

Не соглашусь. У меня порядка 10 лет был Rigol DS1052E апгрейженный до DS1102E. Не знаю, сколько именно осциллограмм в секунду он отображал, но явно немного. И ничего, работал на нем, проектировал усилители, импульсные и линейные БП (комплектными щупами 1:10 вполне смотрел сток ключа в обратноходовом преобразователе). И уж совсем не чувствовал себя "слепым с тросточкой на оживленной трассе". Это явно перебор, еще можно было бы так сказать, если вообще нет осциллографа, а только мультиметр. Заметной (для меня) проблемой ригола была низкая частота дискретизации при достаточно большом времени развертки - то есть, рассматривая 100 Гц можно было пропустить помеху на несколько МГц. Предыдущий аналоговый С1-65, естественно, такой проблемой не обладал. Но, зная ситуацию, я просто переключался в нужное время на более короткую развертку, смотрел там, затем возвращался обратно.

А вот чего не мог С1-65, так это, например, записать пакет импульсов с датчика DHT22 и потом рассматривать его медленно за кружкой кофе с компьютера, чтобы написать код для МК. А Ригол мог. То же самое с ИК-приемником по протоколу NEC.

Спойлер

Да, бесспорно, у дешевых осциллографов есть проблема с количеством отображаемых осциллограмм, они по этому параметру здорово проигрывают своим аналоговым предкам. Но так ли это критично? В большинстве случаев проблема надумана. Обычно рассматривается периодический сигнал - анализ фронтов, частот, задержек и т.д. Для таких целей количество осциллограмм в секунду совершенно некритично. Также часто рассматривается какой-то единичный сигнал - реакция системы, пакет данных и т.д. Тут количество осциллограмм в секунду еще менее важно, т.к. анализ идет в ждущем режиме и достаточно одной единственной осциллограммы.

Что же остается? Остаются редкие задачи отлавливания какой-то помехи, возникающей спонтанно и довольно редко. Допустим, рассматриваете вы тот самый 70 МГц сигнал. Это 14 нс на период, то есть, при комфортном рассмотрении 3-х периодов на 10 клеточках - порядка 5 нс/деление. Или 50 нс на весь экран. Или 20 миллионов осциллограмм в секунду в идеальном случае. И что сможет тут осциллограф с двумя сотнями тысяч? Показать 1% сигнала? Это сильно поможет? Вряд ли. Да даже вернемся к аналоговым братьям - ну, пусть он показывает 10 миллионов осциллограмм в секунду и на одной из них будет помеха. Вы сможете её заметить на экране? Нет. Поэтому тут всегда пытаются задать такие режимы синхронизации, чтобы именно помеху эту и отловить. А вот, что касается режимов синхронизации, цифровая рота тут на порядок впереди. И даже дешевые китайские в этом вопросе уж ничем не хуже аналоговых.

Да, когда я сейчас перешел с ригола на сиглент среднего сегмента, я почувствовал, как говорится, "разницу". Понятное дело, что сиглент лучше во всем (спойлер: почти во всем). Но это совершенно не значит, что более дешевыми осциллографами пользоваться невозможно (ваша цитата: "в черных очках в темной комнате"). Пользоваться ими вполне можно, если, конечно, уметь. А если не уметь, то и осциллограф вообще не нужен - можно измерять ток в розетке

Как будет время, я выложу осциллограммы пустого входа, 5 мВ, 50 мВ и попытки принять ФМ со старого ригола, чтобы было с чем сравнивать.

[sng61]

Хорошо бы, чтобы выбирающие (как и адепты старого советского аналога, и теоретики уровня "весь этот дешманский парк") как-то ознакомились с работой длинной памяти (например 14 бм у сиглента 1202х-е), что это дает, что можно подробно посмотреть и отловить, да по событию, со всеми измерениями... неспешно, за чашкой чая....) Да и у других, более дешевых цифровиков это есть, конечно с вариациями.

[Alias_k]

Я бы ознакомился с работой длинной памяти. Прибор в новинку, все очень интересно. Для меня это пока что тёмный лес. Имеется в виду стоп-кадр и его прокрутка в масштабах? Триггеры тоже всякие видел, случая их использовать пока не было.