Мелкие вопросы по теории

[HochReiter]

Если оное падение рассматривалось на предыдущих страницах талмуда или школьного учебника физики, то вполне себе талмудно.

[mickbell]

Это слово призвано облегчить понимание, так что - не талмудно, и из определения его надо изъять. Что остаётся: алгебраическая сумма ЭДС в контуре равна алгебраической сумме напряжений на элементах этого контура. Все всё поняли?

Явно не все. Тут, помнится, некто правило Кирхгофа для узла (суммы токов) - и то понять так и не смог.

[AAX]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3663469#p3663469"]Третье толкование. Тоже не идеальное. "Резистивные элементы". А "индуктивные"? А "ёмкостные"? Можно ещё "транзисторные" придумать. По-моему, как строгое определение оно не годится. Как толкование - вполне.[/uquote]определение из вики абсолютно идентично ХХ (с точностью до использования термина «падение напряжения», который, безусловно, не каноничен, зато легче усваивается)
Почему «резистивные элементы»? Потому, что старина Кирхгофф говорил за _постоянный_ ток, и применительно к нему идеальная индуктивность - это перемычка, а идеальный конденсатор - обрыв цепи.

[Hand-Maker]

"Падение напряжения" можно интерпретировать, как разность потенциалов. Типо, двигаясь от одного вывода резистора до другого, определили, что напряжение упало с 8 вольт до 6. Падение составило 2 вольта.

[jast321]

В учебниках по электротехнике есть такое объяснение напряженности, напряжения и потенциала:
Рисуют двепластины заряженными разным знаком и поле между ними. Помещают туда пробный заряд и перемещают его. И сказано, что напряжение это отношение работы по перемещению заряда к его величине. И не важно по какой траектории.
Работа это произведение силы на путь.
Напряженность Е=F/q, следовательно F=Е*q.
Из чего следует, что U=E*d (где d- расстояние).

Теперь берем плоский конденсатор. Пусть он заряжен до 50 вольт при расстоянии 0,1мм, тогда напряженность поля между пластинами составит 500000 В/м.

Вопрос, если соединять этот конденсатор проволочкой различной длинны 1, 10 и 100 метров и по этому пути будет проходить пробный заряд, то работы во всех случаях приперемещении будут одинакова. Тогда, выходит, что путь изменяется (увеличивается), но при этом тогда напряженность в проводе должна уменьшиться ?
Или все не так?
Ах, да, опустим, что пластины разрядиться и т.д.
Рассматриваем только начальный момен включения.
Ну или можно рассмотреть любой источник эд с контуром различной длинны.

[ypppu]

Напряжённость не в проводе, она в диэлектрике между обкладками. Если пробный заряд пройдёт из одной обкладки в другую, такой конденсатор можно выкинуть.

[B@R5uk]

[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3663975#p3663975"]Вопрос, если соединять этот конденсатор проволочкой различной длинны 1, 10 и 100 метров и по этому пути будет проходить пробный заряд, то работы во всех случаях приперемещении будут одинакова. Тогда, выходит, что путь изменяется (увеличивается), но при этом тогда напряженность в проводе должна уменьшиться ?
Или все не так?[/uquote]
Всё не так. Когда говорят про перемещение пробного заряда, то, во-первых, его перемещают руками, а не позволяют ему самостоятельно двигаться внутри проводника, а во-вторых, работа по перемещению такого заряда выражается интегралом силы (вектора) по траектории движения (векторный дифференциал dL умножается скалярно на силу, прикладываемую к заряду). То, что этот интеграл оказывается не зависит от самой траектории, а зависит только от начала и конца траектории, является отдельно доказываемой теоремой и следует из стационарности электрического поля.

[Eltex]

Из скалярности электростатического потенциала.
∇ x (∇U) = 0

[jast321]

B@R5uk, т.е. чем длиннее провод , тем на каждом его кусочке dL сила меньше? что то ничено не получается найти.
Может сможете назвать как теорема называется?

[HochReiter]

Да, меньше, а что тут странного?
Мякишев, физика, 10-11 класс. Профильный уровень. Электрическое поле проводника с током.

[oleg63m]

[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3661323#p3661323"]Котаны внесите ясность. Смотрите - надо сделать кое-какие эксперименты с импульсным ВЧ сигналом. И хочу посмотреть его на осцыле. Есть цифровик до 100 МГц, буду пытаться им, если не пойдет - подумаю об апгрейде.[/uquote]
богатенький буратина? для исследований вч сигналов можно сделать гетеродинный преобразователь с балластным смесителем. заодно и наэкпериментируешься вволю

[Eltex]

[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3663975#p3663975"]Вопрос, если соединять этот конденсатор проволочкой различной длинны 1, 10 и 100 метров и по этому пути будет проходить пробный заряд, то работы во всех случаях приперемещении будут одинакова. Тогда, выходит, что путь изменяется (увеличивается), но при этом тогда напряженность в проводе должна уменьшиться ?[/uquote]
У вас получается неоднородное поле, вы рассматриваете пробный заряд в поле диполя. Да напряженность поля ещё как будет снижаться от расстояния.
Так как ∇ x (∇U) = 0 т.е поле потенциально, и интеграл A = ∫ ∇U dr не зависит от пути интегрирования.
Поэтому работа поля по любой траектории между точками r1 и r2, равна разности потернциалов A = U(r1) - U(r2)

И эта задача отличается от задачи про ток внутри проводника, там много зарядов, а не один пробный.

[B@R5uk]

[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3664409#p3664409"]B@R5uk, т.е. чем длиннее провод ...[/uquote]
Я же сказал, никаких проводов!!! Перечитайте ещё раз моё сообщение. Пробный заряд — это маленький заряженный металлический шарик.

А сила не меньше не больше, какая была, такая и останется (поле-то по вашему условию то однородно). При длинном пути переноса заряда угол между силой и перемещением меняется, скалярное произведение тоже меняется, даже может стать отрицательным. То есть работа может быть отрицательной на каком-то участке пути, это будет означать, что мы не затрачиваем энергию на перемещение пробного заряда (читай: заряженный шарик), а приобретаем её.

[jast321]

Вероятно не совсем правильно поставил вопрос.

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3664428#p3664428"]Да, меньше, а что тут странного?
Мякишев, физика, 10-11 класс. Профильный уровень. Электрическое поле проводника с током.[/uquote] это примерно то, что ищу.

Там написано, сила тока зависит от поля, которое внутри провода.
Попробкю по другому вопрос поставить. имеем электрическую цепь. На каком то участке ток течет по проводу (длина жилы 1 метр). Ток имеет фиксированное как и поле внутри провода.
Теперь уберем 1метр жилу и поставим 3 метра. Пренебрегая сопротивлением провода (оно осталось неизменным), значит и сила тока неизменилась. Значит и поле Е в проводе не изменилось. НО провод то у нас стал длиньше и значит заряд который перемещается по проводу проходит большее расстояние. Что же получается, теперь он совершает больше работы? Не могу с этим разобраться.
С электростатическим полем в вакууме мне понятно

[AAX]

[uquote="Eltex",url="/forum/viewtopic.php?p=3664491#p3664491"]Да напряженность поля ещё как будет снижаться от расстояния.[/uquote]Напряжённость электростатического поля равномерно заряженной плоской пластины, если мы достаточно далеко от краёв (размер пластины существенно больше расстояния до неё) не зависит от удаления от пластины. Вот такая вот эпидерсия Напряжённость поля от пластин снаружи конденсатора = 0. Внутри - везде одинаковая, и равна заряду, делённому на площадь пластины, и на диэлектрическую проницаемость вещества между пластинами.
jast321 Ваши метания, если я правильно понял, связаны с тем, что Вы "чувствуете, что 3 м провода и 1 м провода - это две большие разницы". На самом деле, если у провода есть сопротивление - то да. Часть работы тратится на нагрев. Если провод сверхпроводящий - совершенно похрену, сколько его там. От траектории не зависит, как и написано в учебнике

[HochReiter]

На время забудем про провод. Два электрода, между ними напряжение U. Прислоняем пробный заряд к одному электроду, скажем, электрон к катоду, и разжимаем пальцы. Он летит, разгоняется под действием силы, долетает до анода и - бум! - греет его, заставляет светиться, если напряжение было достаточно большим, как в кинескопе или - бум-бум-бум - бьёт по встречающимся на пути атомам и они светятся оранжевым светом, как и положено неонке. Увеличим расстояние между электродами - напряжённость электрического поля и, соответственно, ускорение будет меньше, зато расстояние больше и в конечном итоге полученная пробным зарядом энергия будет одной и той же, она определяется разностью потенциалов между электродами (механический аналог - перепад высот в ГЭС. Если пространство между электродами заполнено диэлектриком, пробный заряд придётся выпускать мысленно: проковырять для него тоннель. Но с этим, вроде, всё понятно.

Теперь вспомним о проводе, соединим электроды. Силовые линии внутри провода направлены вдоль него. Выпускаем пробный электрон, он летит от катода к аноду и - бум-бум-бум-бум - едва начав разгоняться, стукается об атомы металла, отдаёт им энергию и снова начинает разгоняться. Чем длиннее провод, тем меньше напряжённость U/L, но больше длина и суммарная энергия, приобретённая электроном и отданная им на нагрев провода одинакова при любой длине провода.

А теперь можно вспомнить, что электрон не один, а сколько их и с какой скоростью они будут двигаться - это определяется свойствами проводника, количеством "бум-бум-бум" на единицу длины, по-научному "сопротивление". (аналогия ГЭС: каждый кубометр воды даёт энергию, определяемую перепадом высот, а количество кубометров в секунду определяется диаметром трубы, её длиной и чем-то ещё, я не гидравлик, не в курсе)

[Eltex]

[uquote="AAX",url="/forum/viewtopic.php?p=3664625#p3664625"][uquote="Eltex",url="/forum/viewtopic.php?p=3664491#p3664491"]Да напряженность поля ещё как будет снижаться от расстояния.[/uquote]Напряжённость электростатического поля равномерно заряженной плоской пластины, если мы достаточно далеко от краёв (размер пластины существенно больше расстояния до неё) не зависит от удаления от пластины. Вот такая вот эпидерсия [/uquote]
Что это было ?
Ваша фраза, которую вы скачали из интернетов, имеет совершенно иной смысл.
Она означает, что для поля между бесконечно большими равномерно заряженными пластинами выполняется условие ∇U = Const.

Но в нашем случае, есть две пластины которые имеют конечные размеры, причём в вопросе jast321'a эти размеры намного меньше пути по которому будет перемещён пробный заряд, поэтому jast321 и спрашивает "если соединять этот конденсатор проволочкой различной длинны 1, 10 и 100 метров", если бы мы имели дело с бесконечно большими пластинами, то этот вопрос бы не имел смысла, так как 100 метров ≪ ∞.

[Ivanoff-iv]

[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3664623#p3664623"]Теперь уберем 1метр жилу и поставим 3 метра. Пренебрегая сопротивлением провода (оно осталось неизменным)...[/uquote]и дальше интересный перескок на неизменность Е...
Вам не видится в этом умозаключении нестыковочка?
Ведь если провод стал в 3 раза длиннее, а сопротивление его не изменилось, значит он стал в 3 раза "проводимее" (сечением ли, материалом ли, не важно...) а это значит что заряду по нему бежать в 3 раза легче —(на преодоление единицы расстояния теперь расходуется в 3 раза меньше энергии)... дальше продолжать?

[AAX]

[uquote="Eltex",url="/forum/viewtopic.php?p=3664671#p3664671"]Что это было ?[/uquote]Это Вы сели в лужу
И Вы продолжаете садиться в лужу, т.к.
[uquote="Eltex",url="/forum/viewtopic.php?p=3664671#p3664671"]Ваша фраза, которую вы скачали из интернетов, имеет совершенно иной смысл.
Она означает, что для поля между бесконечно большими равномерно заряженными пластинами выполняется условие ∇U = Const.[/uquote]"моя фраза" (которая, на самом деле, в любом нормальном учебнике по электротехнике начального уровня присутствует) является базовым определением, которое используется при определении самого понятия "ёмкость", и уравнения, связывающего заряд конденсатора с напряжением на нём. Работает, на всякий случай, для всех реальных конденсаторов.
И говорится в этом определении ровно то, что я и написал: напряжённость электростатического поля не зависит от расстояния до пластины.
Мне не нужно "скачивать из интернетов" то, что я выучил 30 лет назад.
Далее: напомню Вам содержание сообщения, на которое Вы взялись отвечать:
[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3663975#p3663975"]Теперь берем плоский конденсатор. Пусть он заряжен до 50 вольт при расстоянии 0,1мм, тогда напряженность поля между пластинами составит 500000 В/м.

Вопрос, если соединять этот конденсатор проволочкой различной длинны 1, 10 и 100 метров и по этому пути будет проходить пробный заряд, то работы во всех случаях приперемещении будут одинакова. Тогда, выходит, что путь изменяется (увеличивается), но при этом тогда напряженность в проводе должна уменьшиться ?[/uquote]Конденсатор, понимаете? Плоский. Это две параллельные, равномерно заряженные пластины с большим отношением линейного размера пластин к расстоянию.
[uquote="Eltex",url="/forum/viewtopic.php?p=3664671#p3664671"]в вопросе jast321'a эти размеры намного меньше пути[/uquote]определённо, Вы как-то странно читали вопрос. Там нет ничего про соотношение линейного размера к пройденному зарядами пути. Только про отношение расстояния между пластинами к пути.

[jast321]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3664669#p3664669"]Теперь вспомним о проводе, соединим электроды. Силовые линии внутри провода направлены вдоль него. Выпускаем пробный электрон, он летит от катода к аноду и - бум-бум-бум-бум - едва начав разгоняться, стукается об атомы металла, отдаёт им энергию и снова начинает разгоняться. Чем длиннее провод, тем меньше напряжённость U/L, но больше длина и суммарная энергия, приобретённая электроном и отданная им на нагрев провода одинакова при любой длине провода.[/uquote]
Тогда, если напряженность в проводе подчиняется этому отношению U/L, тогда что же, взяв крону 9В и соеденить ее выводы проводом :
При одном метре будет в нем напряженность 9В/м,
При двух 4,5В/м
А при трех 3В/м

Так ведь получается?