Мелкие вопросы по теории

[HochReiter]

Ну и какое среднее значение тока - разве не равно нулю?

Нулю. ГОСТ за "средневыпрямленное", "среднее" недопустимо. Тут я лопухнулся, согласен.

Это уже вообще понять невозможно...

Это ж я тебе пишу, надеясь на проницательность собеседника.

Кстати, если ты намекаешь в сторону Цешек при измерении тока, то огорчу тебя - разные их типы покажут разные значения при измерении подобных токов. Проверял уже как-то...

Я тоже проверял, но перепроверил только что ещё раз. Цешек у меня нет, есть более музейный экспонат АВО-5М. Второй прибор - М890. Телевизора тоже нет, измерил ток через лампы люминесцентную и светодиодную, накаливания через диммер при различных положениях регулятора, ноутбук, зарядку мобильника и напоследок, постоянный ток. Разница в показаниях не более 4%

Так же, как и для своей Цешки для случая измерения RMS напряжения накала кинескопа с питанием от строчки...

Цешка меряет среднее, пардон, средневыпрямленное, но никак не RMS.

[rl55]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3578682#p3578682"]Это ж я тебе пишу, надеясь на проницательность собеседника. [/uquote]
Да я-то понял, про какое "среднее" ты говоришь... Желательно, чтобы и ты в будущем старался меня понять, тем более понять меня было несложно.

Как и сейчас ты не в состоянии был понять фразу:

Так же, как и для своей Цешки для случая измерения RMS напряжения накала кинескопа с питанием от строчки...

Имелось ввиду, что надо измерить среднеквадратичное значение напряжения накала, а прибора соответствующего нет, зато есть рекомендации, как это делать Цешкой. Так же, как ты пытаешься таким способом ток измерять с соответствующей дальнейшей поправкой через коэффициент...

Или ты думаешь, что я не знаю, что отклонение стрелки у Цешек пропорционально средневыпрямленному значению?
Но тут я обращаю внимание на один момент - вследствие неидеальности диодов в выпрямителе, ВАХ реальных диодов оказывает влияние на эту "средневыпрямленность". Вот помню одну статью из Радио - если использовать квадратичный участок ВАХ диода, то можно построить простенький прибор, показания которого будут пропорциональны именно среднеквадратичным значениям, а не средневыпрямленным. Это в районе до 1 В на пределе шкалы.

Посему - прекращай ненужные придирки и вникай в суть, которую совсем нетрудно увидеть (при желании...).

[HochReiter]

Или ты думаешь, что я не знаю, что отклонение стрелки у Цешек пропорционально средневыпрямленному значению?

Каких Цешек? Чуть раньше было:

Кстати, если ты намекаешь в сторону Цешек при измерении тока, то огорчу тебя - разные их типы покажут разные значения при измерении подобных токов.

Я сравнил два разных прибора, их показания совпадали. Могу проверить ещё несколько.

Имелось ввиду, что надо измерить среднеквадратичное напряжение накала,

Чуть раньше речь шла о потребляемой телевизором активной мощности. Почему её можно измерить амперметром и вольтметром, а эффективное напряжение накала нельзя, я уже писал.

Но тут я обращаю внимание на один момент - вследствие неидеальных диодов в выпрямителе, ВАХ реальных диодов оказывает влияние на эту "средневыпрямленность".

Не надо работать в левой части шкалы. АВО-5М и M890 - разные схемы, а показания одинаковые.

[rl55]

Мне это начинает уже изрядно надоедать...[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3578714#p3578714"]

Или ты думаешь, что я не знаю, что отклонение стрелки у Цешек пропорционально средневыпрямленному значению?

Каких Цешек?[/uquote]
Да любых, где применяются головки с магнитоэлектрической системой и выпрямителем на диодах для измерения переменного напряжения.
Вообще-то, это естественная реакция на твое:
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3578682#p3578682"]Цешка меряет среднее, пардон, средневыпрямленное, но никак не RMS.[/uquote]

Я сравнил два разных прибора, их показания совпадали. Могу проверить ещё несколько.

Насколько помню, наиболее отличались показания прибора с трансформатором в его схеме измерения на переменном токе.

Почему её можно измерить амперметром и вольтметром, а эффективное напряжение накала нельзя, я уже писал.

Это я и не понял, если помнишь... По моим понятиям, ни активную мощность, ни с.кв. значение напряжения в названных случаях амперметром и вольтметром измерить корректно нельзя.

Не надо работать в левой части шкалы. АВО-5М и M890 - разные схемы, а показания одинаковые.

Я не о начальной части шкалы, а то что совпадают показания, значит, скорее, детекторы у них работают на одинаковых участках ВАХ. Но это не означает, что не может попасться прибор, построенный несколько по другой схеме измерения, как упомянутый мной с трансформатором (для лучшей линейности детектирования).

Добавлено after 2 hours 56 minutes 32 seconds:
Всё же решил перепроверить свой вывод, а то, давно это было, мало ли что...
Под рукой два прибора - Ц4352 с тем самым трансформатором и зеркальной шкалой, с 1,5% погрешностью на переменке и более скромный Ц4324 с 4% на переменке.
Телевизор Витязь, 60 Вт.
Токовые пределы не одинаковые у них, были выбраны шкалы 150 мА у Ц4352 и 300 мА у Ц4324.
При помощи ЛАТРа и ЛН 40 Вт сравнивались показания по току по конечной точке шкалы у Ц4352 (150 мА) и, получается, среднем положении стрелки по шкале у Ц4324.
Показания были практически одинаковые (150 мА).
Теперь включаю вместо лампочки телевизор. Чтобы показания приборов не дергались в зависимости от яркости сюжета, перехожу на режим синего экрана (на пустой вход AV переключаю).
Напряжение в сети 230 В, ток показывает:
Ц4352 - 150 мА
Ц4324 - 170 мА.

Достаточно существенная разница, думаю...

Ну и что дальше ты предлагаешь - 230 В*0,17А (по максимуму)? Получится 39 Вт. Ну где-то близко, если учесть, что это не максимальная яркость.
Реально мощность пока мне измерить нечем.
Но то, что разные приборы дали разные значения тока, уже говорит о некорректности данного метода.
Собственно, такой вывод я и сделал раньше, когда изучал этот метод. Больше к нему не возвращаюсь.
А то недавно хотелось узнать реально потребляемую мощность купленных светодиодных ламп, но памятуя о своем выводе, я не кинулся тем методом измерять у них мощность. Применил несколько иной способ и о его результате в какой-то теме писал уже. Оказалось, что мощности лампочек были заявлены выше, чем на самом деле.

[Андрей Бедов]

недавно хотелось узнать реально потребляемую мощность купленных светодиодных ламп, но памятуя о своем выводе, я не кинулся тем методом измерять у них мощность.

Для измерения реальной потребляемой мощности различных приборов и лампочек я давно использую электронный счётчик "Меркурий-230". Он, кроме учёта по времени, показывает и мгновенную потребляемую активную мощность.
Очень удобно, ведь приборы учёта практически не могут наврать в этом плане, и на их показания можно положиться.

[Ярослав555]

А я тут трехфазный четырехканальный счетчик закончил программировать

Спойлер

[musor]

[uquote="Андрей Бедов",url="/forum/viewtopic.php?p=3578755#p3578755"]Для измерения реальной потребляемой мощности различных приборов и лампочек я давно использую электронный счётчик "Меркурий-230". Он, кроме учёта по времени, показывает и мгновенную потребляемую активную мощность.
Очень удобно,.[/uquote]
+100
ятоде меркур 3ф юзаю он подключен на 3 разных розетки и может отделно по фазам показать активную мойность и обшую по 3ф покажет ну и квт конечно пощитает..
а еще есть(ТЕПЕРЬ УЖО БЫЛ) у мня древний многотар ПСЧМ-4ТM 05.04 ТОТ МНОГО ЧЕ ПОКАЗЫВАЛ ЖАЖЕ КОСИНУС КАЖДОЙ ВАЗЫ , МГНОВЕНУЮ,ПОЧАСОВУЮ И СУТОЧНУЮ ЗАГРУЗКУ КАЖДОЙ ФАЗЫ...НО ПОПАЛИЛ Я ЕГО ЧУТОК
ВООБШЕ ЭТИТ СЧЕТКИ РАСЧИИТАНЫ НА тт ИСХОДНО БЕЗ ТТ ИХ ТОX 5А MAX! ТАК ЧТО ПОАКУРАТНЕ ЕСЛИ ЮЗАЕТЕ НАПРЯМУЮ ИХ
А ТТ НА 25\5А ВРОДЕ НЕ ДЕЛАЮТ МНЕ НЕ ПОПАДАЛИ... ДА ПРИ ПУСКЕ МОЖНЫХ НАГРУЗОМ МГНОВЕНЫЙ ТОК НАМНОГО ВЫШЕ СРЕДНЕГО! ПОЭТОМУ НАВЕРНО ЛУЧШН НАМОТАТЬ СВОЙИ ТТ-ШКИ СКАЖЕТ НА 10А
ВСЕ КОСВЕНЫЕ ЗАМЕРЫ МЕТОДАМИ АМПЕРМЕР +ВОЛТОМЕР ВСЕГДА ВРУТ НА ПЕРЕМЕНКЕ В ЛЮБОМ ВУЗЕ ИЛИ КОЛЕЖЕ ЕСТЬ ЛАБА "ИЗУЧЕНИЕ ИЗМЕРЕНИЯ НА ПЕРЕМЕНОМ ТОКЕ" ТАК ВОТ ПРИБОРЦИК СОДЕРЖИТ 3 ЗЕРКАЛНЫХ ПРИБОРА ЭД СИСТЕМЫ v +a +w И ЛЮБОЙ СТУДЕНЬ ПОСЛЕ НЕЮ ЗНАЕТ ЧТОЛ А*V=/=W!!!!

[Андрей Бедов]

ЭТИТ СЧЕТКИ РАСЧИИТАНЫ НА тт ИСХОДНО БЕЗ ТТ ИХ ТОX 5А MAX!

У Меркурия-230 ток прямого включения до 60А. Это указано и в характеристиках.
Я в этом сам убедился, когда разбирал. В каждой фазе внутри стоит П-образная медная скоба огромного сечения, на которую надет свой внутренний трансформатор тока. Разбери, убедись сам.

[HochReiter]

Мне это начинает уже изрядно надоедать...

Мне тоже немного. Собирался проделать кучу измерений, но никак не собрался и ограничился шестью. Лампочка 200 Вт из старых запасов, последовательно с ней диодный мостик, щупами мультиметра DT890 в режиме амперметра лезу или до него (переменка), или после (постоянка) Показания соответственно 0.83 А и 0.74 А. Всё правильно: амперметр меряет средневыпрямленное, но проградуирован в среднеквадратичном синусоиды с тем же средневыпрямленным. Т. наз. "коэффициент формы, 1.11. 0.74*1.11=0.82, погрешность 1 МЗР. То же с напряжением: В розетке прибор показывает 227 В переменки, а после мостика 205 постоянки. Многие удивляются
Дальше о грустном: второй аналогичный прибор M890 показал 0.76 и 0.72 А. На постоянном токе 0.74/072 - 2.7% разницы, терпимо. На переменном 0.83/0.76 - 9%. На амперметре не должно падать большое напряжение, иначе это плохой амперметр, потому и нелинейный режим диода, и погрешности. Переменное напряжение оба прибора показывают с разбросом те же 2 с небольшим процента разницы.
У цешек с переменным током наверняка дело ещё хуже, но я мерял не ток, а падение напряжение на резисторе-нагрузке диодного мостика. Он выбирается так, чтобы оно было в пределах 3-10 В, по сравнению с 220 это ерунда, большую погрешность по напряжению не внесёт, зато погрешность по току будет намного меньше.

Ну и что дальше ты предлагаешь - 230 В*0,17А (по максимуму)?

Умножить не на 230, а на 320 амплитудного. По приведённой мной осциллограмме токопотребления монитора видно, что ток идёт короткими импульсами, напряжение во время этих импульсов близко к амплитудному и не успевает заметно измениться, поэтому его можно считать постоянным. P=U*I, U=const, соответственно I - не эффективное, а средневыпрямленное, не 0.17, а 0.17/1.11 - коэффициент формы. Если импульсы широкие, напряжение успевает измениться, пока ток течёт, то считать мощность таким способом нельзя.

Но то, что разные приборы дали разные значения тока, уже говорит о некорректности данного метода.

О некорректности его применения, скорее.

А то недавно хотелось узнать реально потребляемую мощность купленных светодиодных ламп, но памятуя о своем выводе, я не кинулся тем методом измерять у них мощность.

Я бы тоже не рискнул, не видя осциллограммы тока. У нового телевизора с PFC - тоже, но в те годы, когда этим методом за неимением более умных приборов приходилось пользоваться, PFC было ещё экзотикой. 0.17 А - ток небольшой, едва ли в этом телевизоре есть корректор мощности.

Для измерения реальной потребляемой мощности различных приборов и лампочек я давно использую электронный счётчик "Меркурий-230".

Для таких измерений есть девайсы, не такие громоздкие и дорогие. Втыкаются в розетку, показывают мощность, напряжение, потреблённую энергию, пересчитывают квтч в руб., и т. д. Я бы себе такой приобрёл, но уже успел перемерить всё подряд старой "Энергомерой". Мощность она не показывает, приходилось оставлять счётчик на сутки - неделю.

[rl55]

Дальше о грустном: второй аналогичный прибор M890 показал 0.76 и 0.72 А. На постоянном токе 0.74/072 - 2.7% разницы, терпимо. На переменном 0.83/0.76 - 9%.

А просто на переменке проверить два мультиметра на этом пределе?
Вот как я в прошлом сообщении - сначала удостоверился, что приборы на выбранных пределах показывают одинаково (на смежном пределе была небольшая разница около 3%, которую можно было учитывать впоследствии).

но я мерял не ток, а падение напряжение на резисторе-нагрузке диодного мостика.

Что-то этот пункт я не понял - как ты мост включал? Что значит последовательно?

Умножить не на 230, а на 320 амплитудного.

Ну и что это за хрень и как это научно обосновать?
Я еще понимаю, если рассматривать импульс тока в виде прямоугольного, тогда умножить АМПЛИТУДНОЕ значение этого тока на АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения в этот момент (вершина синусоиды), то получим МГНОВЕННОЕ значение мощности, которая будет приблизительно одинаковая за время действия импульса. Потом через скважность вычислить среднюю мощность за полупериод.
Ну а тут, скорее, простое совпадение - и то, я не проверял, насколько оно совпадает.
Я читал в тырнетах несколько по-другому - перемножаем действующее напряжение сети на ток Цешки (по переменной шкале), и на коэффициент какой-то (забыл уже). Ну, можно, конечно, подобрать какой-то коэффициент, не спорю, но для каких-то конкретных случаев, да вот и для определенных приборов, как получается...

Для таких измерений есть девайсы, не такие громоздкие и дорогие. Втыкаются в розетку, показывают мощность, напряжение, потреблённую энергию, пересчитывают квтч в руб., и т. д.

Да вот тоже видел в роликах подобные - кто пользовался? Как они со сложной формой тока справляются?

В каждой фазе внутри стоит П-образная медная скоба огромного сечения, на которую надет свой внутренний трансформатор тока.

Оп-ля... Впервые в голову стукнуло... А вот если нагрузку включить через диод - постоянная составляющая тока ведь после ТТ потеряется? Тогда он неправильно покажет потребляемую мощность?...
Андрей, вот проверь - включи лампу накаливания через диод и, замыкая/размыкая диод, посмотри, что он показывает. Будет там в 2 раза уменьшение мощности, если через диод включена ЛН? (падением напряжения на диоде тут вполне можно пренебречь).

Или лучше паяльник - а то у ЛН сопротивление существенно от температуры меняется...

[Андрей Бедов]

Для таких измерений есть девайсы, не такие громоздкие и дорогие. Втыкаются в розетку, показывают мощность, напряжение, потреблённую энергию, пересчитывают квтч в руб., и т. д.

Знаем мы эти девайсы китайские. У них погрешность как у лаптя. Абсолютно несерьёзно, это "показометры", не более.

[HochReiter]

А сколько надо? Чтобы замерить потребляемую телевизором мощность, пришлось его перевести в режим голубого экрана, иначе показания приборов прыгают вслед за прыгающими по экрану персонажами. Чтобы узнать, что за чайник приходится платить на порядок больше, чем за стиралку - вполне достаточно. К тому же при желании показометр можно протестировать эталонным прибором и записать поправочные коэффициенты. Популярный мультиметр М830 тоже показометр, но для 99% случаев его достаточно.

В мануале счётчика "Энергомера 101" указано: "форма напряжения сети – синусоидальная с коэффициентом несинусоидальности не более 12%." АВ для "Меркурия"? Во всяком случае, постоянные токи он не умеет, цифровой осциллограф надёжнее.

По поводу измерения мощности вольтметром и амперметром. Я не знаю, как рисовать знак интеграла без помощи бумаги и карандаша, поэтому словами. Мощность за период P=1/T[интеграл в пределах от 0 до T, в дальнейшем ИНТ]u*i dt Далее в третий раз смотрим картинку

Спойлер

Видно, что ток течёт только в те моменты, когда напряжение близко к амплитудному, во всё остальное время он равен нулю, u*i, соответственно, тоже нуль, напряжение в эти моменты значения не имеет. Поэтому можно считать, что оно постоянно, равно амплитудному и вынести u из под интеграла: P=Umax/T ИНТ idt = Umax*Iсредн. (намёк со сменой знака остаётся намёком)

[Ярослав555]

[uquote="Андрей Бедов",url="/forum/viewtopic.php?p=3579892#p3579892"]Знаем мы эти девайсы китайские. У них погрешность как у лаптя. Абсолютно несерьёзно, это "показометры", не более.[/uquote]
Вон тот шнайдер что у меня на фотке стоит 300 баксов. 0,5% активная и полная, 2% реактивка.

Добавлено after 1 minute 31 second:
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3579943#p3579943"]Видно, что ток течёт только в те моменты, когда напряжение близко к амплитудному, во всё остальное время он равен нулю, u*i, соответственно, тоже нуль, напряжение в эти моменты значения не имеет. Поэтому можно считать, что оно постоянно, равно амплитудному и вынести u из под интеграла: P=Umax/T ИНТ idt = Umax*Iсредн. (намёк со сменой знака остаётся намёком)[/uquote]
Это если устройство без Active PFC, что сейчас есть практически во всех комповых БП, мб и в телеках нормальных присутствует.

[HochReiter]

Это если устройство без Active PFC, что сейчас есть практически во всех комповых БП, мб и в телеках нормальных присутствует.

А я предупреждал. Этот метод - не японская чудо-бензопила из анекдота о суровых русских мужиках. Придуман в старые времена, когда PFC было экзотикой, а цифровых осциллографов ( на той картинке есть и мощность и ток, и напряжение RMS) у простого советского инженера не было вообще. Пригодится ли кому-нибудь сейчас - может быть. Но тут таки обучалка-теория, а не практика

[rl55]

HochReiter, понял я тебя с интегралом.
Фактически, в прошлом сообщении я то же самое сказал, сам того не подозревая:

если рассматривать импульс тока в виде прямоугольного, тогда умножить АМПЛИТУДНОЕ значение этого тока на АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения в этот момент (вершина синусоиды), то получим МГНОВЕННОЕ значение мощности, которая будет приблизительно одинаковая за время действия импульса. Потом через скважность вычислить среднюю мощность за полупериод.

Там у меня через скважность и получается среднее значение тока за полупериод.
Ладно, осмыслю... Хотя уже понятно, что особой точности у этого метода нет.

Для телевизора - да, особой точности в измерении мощности не надо, а вот со светодиодными лампочками - другое дело.
Ну или измерение потребляемой мощности компьютером, например - тоже вполне себе точности требует.

[HochReiter]

Для телевизора - да, особой точности в измерении мощности не надо, а вот со светодиодными лампочками - другое дело.

С лампочками - разве что сравнить одну с другой. Хорошо бы ещё и знать световой поток, а мощность сама по себе - для чего её знать с высокой точностью? Я знаю светодиодные лампочки трёх типов: с ёмкостным балластом, с линейным стабилизатором тока и с импульсным преобразователем. У первых двух мощность зависит от сетевого напряжения, а оно +/-10%, у третьего - не знаю, не мерял.

[oleg63m]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3579971#p3579971"]HochReiter измерение потребляемой мощности компьютером, например - тоже вполне себе точности требует.[/uquote]
Блин, а у меня компьютеры с 96 года, и ниразу ни в одном не померял потребляемую мощность что делать то? вах-вах.
Вам не кажется, что с годами мы превращаемся в мелочных, меркантильных жлобов.
у меня вот интернет теперь будет стоить 770 рублев за 20 Мбит. и меньше тарифных планов нет. Вот как здесь сэкономить на потреблении компьютера, чтобы отдать за порой глючный интернет?

[rl55]

А Андрей Бедов почему-то измеряет...

Да ради технического интереса, например, - насколько прогресс продвинулся в плане экономичности...
Телевизоры тоже в этом плане интересуют - вот купил я 103 см СМАРТ ТВ - а сколько он реально жрет?...
Вот когда гуглил перед покупкой - почти нигде о потребляемой мощности не было написано...

Да и, вообще, разговор тут чисто теоретический, а ты тут со своими тарифами...

[oleg63m]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3579985#p3579985"]"rl55" у третьего - не знаю, не мерял.[/uquote]
по теории, если нагрузка стабильная, то при изменении напряжения изменится лишь ток, только с противоположным значением приращения, тоесть потреблядская мощность не изменится. если кпд преобразователя, конечно не изменится, ну и, если провода не насколько хилые, что на них пол питания падает

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3580001#p3580001"]разговор тут чисто теоретический, а ты тут со своими тарифами... [/uquote]
так вот я и думаю, может кто изобрел уже преобразователь интернета, чтобы кпд повысить, и возможно ли это теоретически
и еще вопос, если я купил оконечное оборудование для оптической связи за свои бабки, то почему перекачивание мегабайт по оптике мне обходится дороже чем по проводам? вот о чем спорить надо

вот купил я 103 см СМАРТ ТВ - а сколько он реально жрет?

так открой и измерь на постоянке как сам когда-то учил. будешь знать и спать спокойно.

[rl55]

так открой и измерь на постоянке как сам когда-то учил. будешь знать и спать спокойно.

Так тут в теме про телевизор писали, что пластмасса дерьмовая...

Если помнишь, я без разборки измерял, при помощи внешнего постоянного напряжения. Там тоже небольшая погрешность возможна из-за небольших пульсаций. Стабилизированное напряжение лучше подошло бы.