Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Давно наблюдаю, всё жду, когда же получится вывод о том, что система банально возбуждается...
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Ярослав555 писал(а):обратите внимание, что форма сигнала напоминает пилу - плавное наростание, потом резкое одергивание.
Так должно быть, на экране я этого не наблюдаю. И спад, и нарастание - одинаковый наклон. Ёмкость затвора 1 нф, Миллера не учитываем, 1 кОм - 1 мкс. Это вверх, вниз должно было бы быть ещё меньше, но не вижу. Явно обещанная полоса пропускания осциллографа.
Ярослав555 писал(а):Система потеряет устойчивость и пульсации станут еще больше.
Пульсации на выходе компаратора больше, на затворе транзистора - нет. Как с утюгом: его большая масса и, соответственно, постоянная времени нагрева-охлаждения не увеличивает пульсации температуры.

Добавлено after 1 minute 25 seconds:
Slabovik писал(а):Давно наблюдаю, всё жду, когда же получится вывод о том, что система банально возбуждается...
Релейный регулятор называется.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Реклама
Открыл глаза
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2016 19:20:51

Сообщение Слобода »

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3544532#p3544532"]Только закрывают.
Ключи открываются тогда, когда какой-то из управляющих транзисторов ЗАкрывается, тем самым снимается запрет на открытие соответствующего силового транзистора.[/uquote]
Просидел я несколько дней читая схемы разных ИБП... и получился такой вывод, что таки да, но таки и нет...
Отталкиваюсь от этой схемы, т.к. в ней очень чисто нарисован каскад: http://www.sector.biz.ua/docs/power_sup ... SP3528.GIF

Теоретически, если мы убираем или запираем управляющие транзисторы и предоставляем блок самому себе, то ключи постепенно выйдут на собственную частоту вибрации, которая будет зависеть только от индуктивности Т1.1
Допустим, что система работает в условиях перегрузки и сопротивление Т1.1 стремится к нулю. Тогда скорость переключения ключей будет зависеть только от индуктивности Т2. А точнее от того, с какой скоростью ток в петле обратной связи Т2, вызовет достаточное намагничивание сердечника для изменения полярности тока в обмотках Т2.2 и Т2.3, в следствии чего и случится обратное переключение ключей... ну и так дальше бесконечное количество раз.
Таким образом, теоретическая частота вибрации этой системы под нагрузкой явно больше той в которой работает ШИМ. И при этом же эта частота ШИМ выше той, с которой ключи будут переключаться при слабой нагрузке или на холостом ходу.

Теперь о том как оно включается и выключается.
Листая эти схемы пришел в выводу, что индуктивность катушки Т2, подбор обмоток и параметры ключей Q1 и Q2 - все в сумме должно быть достаточным для надежного и быстрого как открытия так и закрытия ключей. Т.е. речь идет о полном управлении.
При этом ШИМ все время "удерживает" силовые транзюки от самораскачки, позволяя сердечнику Т2 сбросить энергию через управляющие обмотки до того, как успеет возникнуть достаточный для открытия ключей ток на горячей стороне этого транса.

Энергия для открытия ключей - берется не на высоковольтной стороне на всех режимах низких и средних нагрузок, вплоть до момента значительной нагруженности БП.
Самая основная и бесспорная функция ПОС в этой схеме - это гарантированное запирание ключа после его открытия и до открытия противофазного.
То есть после открытия ключа идет процесс постепенного намагничивания сердечника Т1, и когда сопротивление индуктивности падает, ПОС начинает отдавать достаточно тока в Т2 для переключения системы.
При этом емкости С9 или С8 заряжены(у того ключа который в данный момент открыт). Поэтому ток удержания ключа открытым идет по плечу, допустим, D6 R13 R11.
И, благодаря диоду D6, отсечка и закрытие ключа произойдет раньше того момента как начнет открываться противоположный, т.к. на диоде теряется часть напряжения, а значит R9 зашунтирует базу и эмиттер до того как напряжение в обмотке Т2.2 станет равным теоретическому нулю или сменится на противоположное. Это как предохранительный механизм от прямого пробоя, дающий зазор по времени, определенный как раз падением напруги на диоде.

При этом, на низких и средних нагрузках ПОС просто не успевает создать в катушке Т2 достаточно тока для какого бы то ни было открытия ключей, т.к. это гасится ШИМом путем открытия обоих управляющих транзюков. Посему ключи открываются только индуктивностью, которую создают эти драйвера в Т2.
Т.е. это выглядит так, что, допустим, ключ открылся, пошел ток, начался процесс намагничивания Т1, как только сопротивление упало и начался заряд С3 - в ПОС уже достаточно тока. В результате в индуктивности Т2 меняется направление поля. Ключ должен по идее закрыться и открыться противоположный... но этого не происходит, т.к. ШИМ уже давно погасил индуктивность в Т2 закоротив драйвера, посему Q1 уже давно закрыт и энергия ПОС тоже уже не может вызвать открытие противоположного ключа.

Ситуация меняется, теоретически, лишь на значительных нагрузках БП, когда частота ШИМ, а точнее форма сигнала, начинает перекрываться с вибрацией силовых ключей. Тогда в тот момент, когда один из драйверов меняет положение на закрытый, в Т2 еще успевает сохраниться энергия полученная от ПОС, которая помогает открыть соответствующий ключ.

При этом общая частота ШИМ удерживает систему от самораскачки на сверх-высоких нагрузках, когда сопротивление Т1 стремится к нулю, заставляя ключи переключаться со значительным запозданием.

Вот такие получились сложные выводы от такой простой системы, которая у меня под боком стоит много лет :)
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3550838#p3550838"]
jast321 писал(а):Добавлю, что изменяя регулировку потенциомера частота пульсаций меняется. размах в среднем 13 милливольт.
Интересно, сколько оно на самом деле? Сколько клеток за микросекунду умеет осциллограф? В любом случае скачки тока - если не вредно, то не полезно. Что, если между выходом компаратора и затвором транзистора поставить RC-цепочку?[/uquote]
Вы хотите сказать, что в идеале пульсаций на резисторе истока вообще не должно быть?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

В общем-то верно, кроме
Слобода писал(а):Энергия для открытия ключей - берется не на высоковольтной стороне на всех режимах низких и средних нагрузок, вплоть до момента значительной нагруженности БП.
Самая основная и бесспорная функция ПОС в этой схеме - это гарантированное запирание ключа после его открытия и до открытия противофазного.
Убедиться в этом просто отключите ПОС и посмотрите, что будет. Только осторожно...

А так безусловно - функционал там интересный, типа "всё-в-одном"...
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

пос и открываетизакрывает полумост..если ее убрать кличи слелают бах
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

jast321 писал(а):Вы хотите сказать, что в идеале пульсаций на резисторе истока вообще не должно быть?
Зависит от тестируемых источников питания, от того, как они относятся к скачкам тока.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Если источник идеальный, то ведь должны быть какие то хоть и очень маленькие (милливольты) пульсации?
Попадая напряжение с компаратора на затвор транзистора, он ведь не может мгновенно среагировать (например приоткрыться). Далее ему ведь нужно призакрыться. И так далее.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

В моем лабораторнике самодельном на холостом ходу пульсации 5мВ, когда заходит в ограничение по току - намного больше, порядка 100мВ.
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3550312#p3550312"]е.
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3550243#p3550243"]потому имею и вопросы.[/uquote]Ещё остались вопросы?[/uquote]

До сих пор и остался первый-же - КАК открывается тиристор - как течет открывающий его ток ?

По данной схеме собран мост (3х фазный) - видать не было у людей диодов.
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

на картинке показал направление тока УЭ и другое,
такой способ включения тиристора безболезненно проходит только для мелочи,
мощный тиристор на хорошем токе сдохнет сразу
Вложения
тиристор.png
(7.25 КБ) 386 скачиваний
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

да открой ты даташит. там есть таблица рабочих квадрантов тиристора/симистора. Есть симисторы которые и втекающим и вытекающим током управляются, есть такие что только одним направлением. ДАТАШИТ читать надо.
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Wladimir_TS писал(а):как течет открывающий его ток ?
С анода. Такое применяется сплошь и рядом. Типовая схема включения мелких оптосимисторов такая, они ставятся между анодом и управляющим электродом мощного симистора. См., например, даташит MOC30**.
Wladimir_TS писал(а):По данной схеме собран мост (3х фазный) - видать не было у людей диодов.
В прошлом веке из Т160 делали выпрямители для сварочников. Тиристоры выковаривали из электроприводов, диоды выковырять было неоткуда.
12943 писал(а):мощный тиристор на хорошем токе сдохнет сразу
С токоограничительным резистором не сдохнет.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3552283#p3552283"]С токоограничительным резистором не сдохнет.[/uquote]
увы, пустые надежды,
пробьёт в козу с анода на катод,
включение мощных тиристоров дело тонкое (как Восток)
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Привет. Такой вопрос. Имеется цифровой таймер который коммутирует реле. Оно зажигает свет.
При установке него при подачи питания пошел дым. Сгорел резистор , который стоит в цепи питания.
Понижение и выпрямление входного напряжения сделано по схеме (гасящий конденсатор, диодный мост, резистор).
С выхода диодного моста стоит стабилитрон, который закорачивает на землю при пробое. Он и оказался пробит.
Его номинал неизвестен, но схем начинает функционировать при 17вольтах. А подал на вход 200, на выходе было 21вольт.
Вопрос вот в чем: почему этот стабилитрон , который шцнтирует выход плюса с землей установлен БЕЗ резистора?
Ведь так пробой может его из строя вывести.
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3552283#p3552283"]
Wladimir_TS писал(а):как течет открывающий его ток ?
С анода. Такое применяется сплошь и рядом. Типовая схема включения мелких оптосимисторов такая, они ставятся между анодом и управляющим электродом мощного симистора.[/uquote]

Еще-б раз и по медленнее... Ещё раз повторю вопрос - как протекает и как формируется ток открывающий тиристор ?

Изображение

Добавлено after 10 minutes 52 seconds:
[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3552332#p3552332"]Привет. Такой вопрос. Имеется цифровой таймер который коммутирует реле. Оно зажигает свет.
При установке него при подачи питания пошел дым. Сгорел резистор , который стоит в цепи питания.
Понижение и выпрямление входного напряжения сделано по схеме (гасящий конденсатор, диодный мост, резистор).
С выхода диодного моста стоит стабилитрон, который закорачивает на землю при пробое. Он и оказался пробит.
Его номинал неизвестен, но схем начинает функционировать при 17вольтах. А подал на вход 200, на выходе было 21вольт.
Вопрос вот в чем: почему этот стабилитрон , который шцнтирует выход плюса с землей установлен БЕЗ резистора?
Ведь так пробой может его из строя вывести.[/uquote]

Гасящий конденсатор для переменного тока за резистор годиться. Одновременно стабилитрон работает для него и как диод (при обратной полярности сети) обеспечивая перезарядку конденсатора.
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Wladimir_TS писал(а):Еще-б раз и по медленнее...
Пока тиристор закрыт - "+" источника - нагрузка - резистор - диод - УЭ тиристора - катод тиристора - "-" источника. Как только тиристор откроется, ток через УЭ прекратится, но тиристор уже открыт.
jast321 писал(а): почему этот стабилитрон , который шцнтирует выход плюса с землей установлен БЕЗ резистора?
Как это без резистора? А из чего пошёл дым?
Нет ничего практичнее хорошей теории
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

Ой божечки... Тиристор отрывается плюсом ОТНОСИТЕЛЬНО катода. Если для открытия используется тоже самое напряжение что и регулируется - то резистором от анода на управляющий. А если ставится драйвер с трансформатором то один провод драйвера (минус) вешается к катоду, а другой (плюс) на управляющий.

Добавлено after 5 minutes 38 seconds:
Вот такой драйвер я использовал для одного стенда с трехфазным мостом на 6ти тиристорах, еще когда в институте работал.
СпойлерИзображение
Вложения
драйвер.png
(23.92 КБ) 499 скачиваний
Последний раз редактировалось Ярослав555 Сб янв 19, 2019 17:17:20, всего редактировалось 1 раз.
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

завидую людям черной завистью - какие у них учителя,
так они же ещё и брыкаются: не понимаю, лучше учи, лучше.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

R8 резистора изначально не было, добавлялся по факту взрыва парочки тиристоров когда выяснил что импульсный ток открытия достигает ампера-двух.
Ответить

Вернуться в «Теория»