О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[r9o-11]

Так проблема в том, что их два и, вроде как, они локализуют направление на источники звука, исходя из фаз и интенсивности приходящих звуковых волн.

[nikola1971]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3192526#p3192526"]Андрей, так там, вроде, не про КИЗ-ы речь...
А есть вообще элементарный способ "отвязать" звук от колонок - смешать стерео каналы до состояния "моно" и он "повиснет" меж колонок...[/uquote]
Тоже правильно,почему и предпочитаю не говорить об "отвязывании звука от колонок", т.к. при необходимости и изначальном замысле источник звука АС(слева/справа) - сохраняется, при этом продолжает ощущаться общее окружение музыкальным пространством, как бы...ближе к звуку в наушниках, но там этот "объёмный шар звука" - внутри головы формируется(поняли...), а с АС - сфера наружная....."вывернутые наизнанку" наушники Кроме АС, всё-таки и от записи зависит, т.к. есть с выраженным эффектом объёма, а есть посредственные.

[r9o-11]

сфера наружная

Наверное, да. Наверное, понял о чём речь. Возможно, что и это подразумевается в "сфере звука" у торнадостроителей - типа, наличие мощных НЧ составляющих в записях заставляет "работать" этот вид акустики и как-то изменяет когерентность звуковых волн. "Как-то" - потому что пока не могу представить как - не то синхронизирует, не то рассинхронизирует... Не то ещё и суммирует с отражениями в комнате... Не зря же там упоминается, что "сфера звука" появляется только на некотором расстоянии, и "живёт" при определённых уровнях громкости...
Фиг его знает, собрать бы для начала, а потом уже гипотезы выдвигать и проверять...

[Hood-совет]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3192628#p3192628"]"сфера звука" появляется только на некотором расстоянии, и "живёт" при определённых уровнях громкости...[/uquote]
Напомнило, как я несколько раз в жизни побывал в "звуковой нирване". Акустика была разная, помещения тоже, но имели место некоторые обязательные условия: степень подпития между лёгкой и средней, громкость, чуть выше средней, закрытые глаза. Вероятно, что-то ещё было обязательным, поскольку предыдущие три условия бывают довольно нередко, а в "транс" впадал - по пальцам пересчитать.
Выражалось абсолютно одинаково, во всех случаях: панорама передо мной становилась огромных размеров, в глубину, ширину и высоту. Как будто я стою на краю какого-то высоченного обрыва, в горах, и всё пространство заполнено музыкой. Но, именно передо мной. Слева, справа, вверху и внизу. Сзади ничего, или почти ничего, не звучало. Т.е., не внутри "сферы" происходило дело...

[r9o-11]

Наверное, всё дело в закрытых глазах.
Был такой случай - пришёл в гости старый знакомый, мы посидели, потрепались на общие темы, попили коньячку с кофе, потом он решил музыку послушать, а в проигрывателе как раз стоял диск Depeche Mode с концертной записью Devothional . Ну, послушали 2-3 песни, тут знакомый говорит:
- Не, херня какая-то.
Я, естественно:
- Ну, поставь что нравится.
Он:
- Да нет, депеши нравятся, но несоответствие того, что слышно, с тем, что видно, вызывает головокружение. Слушать надо с закрытыми глазами, а закроешь глаза - сразу хочется посмотреть на них...

[Hood-совет]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3192930#p3192930"]Наверное, всё дело в закрытых глазах.[/uquote]
Если бы это было так просто... Я бы с превеликим удовольствием "погружался в нирвану" хотя бы раз в неделю. Очень классно. Кстати, отвязка от АС полнейшая. Помещение тоже "растворялось".
И вообще, много раз замечал, что психо-эмоциональное состояние, настроение, влияет на восприятие музыки намного больше, чем все аудиофильские штучки. Можно словить кайф и от "бумбокса", а можно не поймать его от любимой стереосистемы, в которую вложил кучу денег и времени.

[As]

...Был такой случай...

Про многоканальные фонограммы - вообще интересно... Была у меня (давно...) 5.1 система, а записей соответствующих, соответственно, небыло... Воот... А тут подогнали копию DVD с концертом Скорпов и 5.1 дорожкой, послушал... Эффекты, конечно, впечатляющие, но: КИЗ никак не соответствуют "картинке" (определяемое направление на инструмент не соответствует его положению на сцене), более того, каждый плеер "гонит отсебятину", т.е. расставляет КИЗ по-разному! Даже правильно задействовать центральный канал может не каждый набор кодеков...

[nikola1971]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3192628#p3192628"]Не зря же там упоминается, что "сфера звука" появляется только на некотором расстоянии, и "живёт" при определённых уровнях громкости...
Фиг его знает, собрать бы для начала, а потом уже гипотезы выдвигать и проверять...[/uquote]
Андрей, там более полезное наблюдение и выводы имеются: о разрешающей способности системы, по отношению к малым уровням сигнала и эффект "разной громкости" у лампового и транзисторного, при попытке подключить в систему УМ Хармон-К.....
Да, и не раз упоминается, что для полного эффекта "сферы" - нужна соответствующая фонограмма. Dead Can Dance есть? Они на студии 4AD писались, к примеру альбом The LABYRINTH(звук просто обволакивает голову ), может другой какой или другого исполнителя от 4AD( я поначалу думал, что это формат записи такой, а это лэйбл , правда что-то напоминающий..."квадро".

[r9o-11]

Ну, про музыкальную 5+1 я не могу чего-либо сказать... Было одно время, примерно 15 лет назад, смотрел в течении полугода и почти каждый день фильмы с импортных DVD (без перевода) в этом формате - да, прикольно, эффекты классные, думается, что для этого и создавалось такое многополосие...

Николай, да, тоже "отметил для себя" эти моменты. Про "разрешение" пока не забочусь - динамики, роде, чувствительные, побочные шумы в комнате можно сделать иалыми, дома есть усилители разных видов, думается, что "разрешение" или большой динамический диапазон не вопрос (это ведь о нём речь?) ... Да и эксперименты с этой "сферой разума" ещё не скоро будут, если будут вообще...
Dead Can Dance, конечно, есть в компьютере, но я не особый любитель такой музыки, если не считать 1-2 композиций (Серафим - это ведь у них? ). Хорошо, соберусь как нибудь и послушаю их. Наверное, предварительно надо будет сделать побольше отражений в комнате - это чтоб побольше "вокруг" зазвучало...

[nikola1971]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3193245#p3193245"]Николай, да, тоже "отметил для себя" эти моменты. Про "разрешение" пока не забочусь - динамики, роде, чувствительные, побочные шумы в комнате можно сделать малыми, дома есть усилители разных видов, думается, что "разрешение" или большой динамический диапазон не вопрос (это ведь о нём речь?) ...[/uquote]
Разрешение всей системы, всех компонентов. А за "0" уровень отсчёта брать наименьшую выходную мощность( она и будет пиковой при прослушивании), при которой обеспечивается весь ДД. Шумы в комнате...хоть И, НО: слышимый полезный сигнал, по уровню, может быть ниже, чем шумы внешние и фон самого усилителя, так что они не являются явным ограничением.

[r9o-11]

Так... Я не понял логики в "...за "0" уровень отсчёта брать наименьшую выходную мощность (она и будет пиковой при прослушивании...)".
Так наименьшую или пиковую?
Наименьшую по какому критерию определять? Нулевой уровень - это когда что? Он же не привязан к измерительному нулевому уровню (в чём там меряют, не помню уже)?

Слышимый-то звук может быть ниже уровня внешних акустических шумов и я его различу, а прибором-то что увижу?
И логично предположить, что "разрешение всей системы" максимально ограничится как раз последним звеном, а точнее, громкостью между явно слышимыми искажениями динамика и внешними акустическими шумами. И думаю, что разница будет менее 60...70 dB...
И что?

[nikola1971]

Цифровые источники имеют определённый "0"дБ уровень на выходе(выше которого - точно не будет сигналов на записи), который часто принимается за 2В RMS.(да пусть хоть какой-то другой). Вот подав такой уровень сигнала на вход, можно посмотреть(найти\выставить РГ) минимальное значение мощности на выходе УМ, при котором можно будет отследить( ушами) все меньшие значения уровней сигнала, подаваемые на вход усилителя и воспроизводящиеся АС. У меня, на диске, они с шагом в 6дБ, и предельный нижний уровень тестового синуса -84дБ.
Вот и получили - наименьшую пиковую мощность, когда все остальные звуки записи - могут быть только ниже её.
Вот это очень важно, т.к. теперь ни о каких "неправильных" или "плавных" ограничениях сигнала - речи быть не может. Их не будет физически.

Слышимый-то звук может быть ниже уровня внешних акустических шумов и я его различу, а прибором-то что увижу?

Прибор - уши. Различить сигнал на нагрузке, на нижних уровнях - нужны хорошие приборы. Там фон может быть выше, что и наблюдается на экране. И...зачем глаза, когда воспроизводимый сигнал предназначен для ушей?
Но, самое главное - оценить звучание музыки на найденном уровне выходной мощности. Будет слышно всё или не всё: и тихое и громкое и чтобы прибавлять громкости не хотелось. Там в примере, была запись с хором в соборе( орёт или не слышно), ну или другое на ваш вкус.

И логично предположить, что "разрешение всей системы" максимально ограничится как раз последним звеном,

Скорее первым звеном - источником Например, -80дБ от 2В = 200мкВ. Это значение нужно получить -преобразовать(цап) -> (РГ ещё поделит на входе УМ) -> усилить -> воспроизвести динамиком АС.
Такая способность обращаться с малыми сигналами, скорее и есть особенность макаровской системы, хотя бы электрической её части.
P/S Мне, изначально, удобнее и понятнее иметь дело со знанием того, когда известно: с какой пиковой мощностью воспроизводятся у меня диски, помня о том, что реально там, даже меньше, и что этого достаточно для всего диапазона уровней. Хоть транзисторный, хоть ламповый.

[r9o-11]

По-моему я или чего не понял, или методика какая-то странная. Первый же вопрос – слушать нужно однотонный гармонический сигнал (допустим, стандартный 1 кГц) или музыку? Склоняюсь к первому, так как при прослушивании музыки всегда найдутся настолько слабые сигналы, что их будет слышно только на большой громкости (соответственно, при понижении громкости потери будут происходить всегда).

Ну, а попробовав сейчас послушать 1 кГц, получилось, что слышу входной сигнал уровнем менее 23 мкВ. Максимальный подаваемый уровень 1 В (ограничений в звуке не было, можно попробовать подать и 2 В, но для этого надо лезть в коммутатор входов и убирать там 6-тидецибельный делитель). Разница получается около 93 dB? И что даёт это значение?

Слушал с компьютера с генератора программы СпектраПлюс (её же контролировал выходящий уровень). Усилитель ламповый, с «неправильными» трансформаторами. Уровень сигнала 1 кГц на клеммах акустики – что-то около 2 мВ (тут я не уверен, на самом деле, для того, чтобы рассмотреть его осциллографом, пришлось входной сигнал увеличить на 20 dB и тогда на экране получилось 21 мВ (rms) – ну, а дальше посчитать). Дверь в комнату была закрыта, окно тоже и ещё задёрнуто плотной шторой. Если окно открыть, то для того, чтобы услышать сигнал, нужно добавить около 2-3 dB.

[nikola1971]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3193942#p3193942"]Ну, а попробовав сейчас послушать 1 кГц, получилось, что слышу входной сигнал уровнем менее 23 мкВ. Максимальный подаваемый уровень 1 В (ограничений в звуке не было, можно попробовать подать и 2 В, но для этого надо лезть в коммутатор входов и убирать там 6-тидецибельный делитель). Разница получается около 93 dB? И что даёт это значение?[/uquote]
Относительные величины, а в абсолютных, при 1В на входе, какая мощность на выходе? Это же значение принято за "0", и не меняя усиление смотрим(слушаем) нижний уровень. Судя по тому, что УМ ламповый, значит она не такая уж большая...У меня -84дБ на входе от 7Вт уст. уровня, и то, это получается на пределе моих ушей , ниже уровни - и на диск не записали , да и динамики 87дб(2,83В/м) не самые чувствительные. А какой смысл...? Так всё старался убедиться, какая действительно нужна мощность( ориентируясь именно на определённую, заранее заданную пиковую), при которой всё воспроизводится и воспринимается в достатке: уровней, частот и пр.

[r9o-11]

Ну, вот – правильный вопрос про 1 В, так как я прошлый раз наврал с цифрами . Максимально возможный уровень на входе усилителя, при котором ещё не заметны искажения по осциллографу – около 0,35 В. При этом на выходе получается около 8,5 В, что даёт на нагрузке 16 Ом около 4,5 Вт (там, в принципе, и на 9 В искажений не заметно, но так как на 9,2 В макушка верхней полуволны начинает закругляться, то я перестраховался).

Ночь не спал – всё думал, ну как же так – там же у усилителя коэффициент усиления около 24 раз. Не может он 36 Вт отдать…

Ну, а теперь, при новом пересчёте, отношение максимального напряжения 8,5 В к минимальному 23 мкВ получается около 83 dB (если 9 В к 23 мкВ - то 84 dB ). Вот теперь, вроде, цифры похожи на реальность…

Каюсь, поспешил прошлый раз...

Попробовал сейчас перемерить минимальные значения. Расчётно получается, что на входе примерно та же величина, что и вчера - 22-23 мкВ. Посмотреть осциллографом трудно даже то, что есть на выходе усилителя - там много помех, но подцепил компьютер и программа показала около 0,56 мВ, что совпадает с расчётным (23 мкВ * 24 раза = 552 мкВ). А всё, что видел вчера в виде размытой полосы на экране осциллографа - это помехи, там даже таксисты наводятся, что-ли (их базовая станция примерно в 200 метрах от меня).

[As]

А я подобным методом уже давно слушаю, и даже в теме отписывался... Только без тонкомпенсированного регулятора громкости звучание некомфортное получается, а вот при удачной тонкомпенсации - очень даже приятно слушать! Главный эффект - снижаются искажения, особенно - искажения в динамиках, их уровень оказывается ниже порога слышимости, ну, а "пропавшие" детали прекрасно восстановит мозг, музыка совершенно не пострадает. (кстати, отношение сигнал/шум даже у усилителя на LM4766 получше получается, уровень шума много ниже порога слышимости, на моих низкочувствительных S30B... Всё время забываю выключать из-за этого... )

[nikola1971]

Андрей, в данном случае, даже оба, спасибо Андрей, который из Искитима( проезжал мимо три раза на электричках Барнаул-Черепаново-Новосибирск )
Я вот на такой выставленный порог мощности вышел как бы естественным путём постоянного прослушивания. Ступенчатый регулятор этому способствует, даже наглядностью и простотой фиксации. Если делать меньше, то, действительно, чувствуется, что не хватает деталей для полноты муз. картинки. Если поднять мощность к 10Вт-12Вт, то - лучше, с точки зрения расширения ДД и прибавления "чего-то там" - не становится, а постепенное напряжение от уровня громкости накапливается. Вот, потом: замерил мощность на выходе в этом положении регулятора и заодно прослушивал все уровни от "0" - до самого нижнего, предложенного -84дБ... И зафиксировал, что как раз от этого предпочтительного мною уровня мощности в 7Вт, можно "вписаться" в весь предлагаемый диапазон сигналов. "Тихие диски" можно прибавить на 1-2 деления, а, которые в "0"( их мало, но сразу слышно) - желания прибавить нет, убавить на 1-2 бывает, на старых записях-оцифровках, как раз с "аналога": уж больно "контрастно" уровни получаются, из тишины или шума LP, КАК...жахнет

[Ратмир]

Ещё пару недель. Огород закончится. И я ух... Мыслей море.

[As]

Ратмир, ждём с нетерпением! У Вас всегда такие монументальные конструкции, что остаётся только тихо завидовать...

[Ратмир]

Андрей я скромный исполнитель. Сенсэй это Николай1971. Если уж надо у кого спросить то это только он.
Сепер человек это я про музыку(звук) всегда поможет!
А так просто друг.