Что вместо MSP430

[ice126]

Вопрос только в плотности тока между приемными электродами и проводимости среды в точке их размещения. Все было бы чудесно, если бы была известна проводимость жидкости в водоеме (я сознательно не пишу "воды" - в реальных водоемах, на самом деле, раствор много чего в воде), или если бы проводимость хотя бы была одинакова во всех точках. В реальности мы не в курсе значения проводимости, и, разумеется, не можем считать, что она везде одинакова (в водоемах много чего плавает). По этой причине моделирование тут практически невозможно.

Проводимость жидкости меняется в зависимости от водоема и времени года. А вообще в характеристиках одного устройства фигурируют эти цифры.


Так что амплитуда принимаемого напряжения будет зависеть от геометрического положения всех электродов и проводимости воды. Если принимающих электродов будет много, можно будет попытаться вычислить вектор градиента поля, который примерно укажет направление тока, из которого можно будет сделать вывод о местонахождении источника сигнала.

В сущности, ваша задача затрагивает материал университетского курса общей физики.

Теоретическая часть физических процессов - да, практическая реализация устройства - далеко не университет.

[ice126]

Вот картинка, иллюстрирующая рассматриваемый случай.

Здесь же аналогия с т.н. “шаговым напряжением”.

Нет, Вы всё время путаете ближнее поле с дальним – рассматривайте лучше эл.уд. как диполь, а контролирующий приёмник размещается на расстояниях много больше базы электродов эл.уд. Ваш вариант соответствует нахождению контролёра внутри лодки рыбака .

Тоже больше склоняюсь к диполю, как Вы, YS, к стати, и предлагали ранее.

Но опять же возвращаюсь к вопросу, как на практитке производить замеры на осциллографе в воде?

[YS]

Вы всё время путаете ближнее поле с дальним

Э-э-э, да, я не в курсе, насколько далеко раскидывают электроды электроудочки... Я вообще рыбу никогда не ловил (ну разве только в далеком детстве), а уж с электроудочкой и подавно дела не имел.

Но опять же возвращаюсь к вопросу, как на практитке производить замеры на осциллографе в воде?

Самое главное - не погружать осциллограф в воду.

Я все не пойму, что вас смущает. Я бы начал с простого, как уже и говорил. Взял бы два электрода, прикрутил бы к ним провода, провода бы подключил к BNC разъему, а BNC разъем воткнул бы в осциллограф и посмотрел бы, что он покажет. Если ничего не покажет - можно взять инструментальный усилитель и попробовать с ним. И так далее...

[Igor3]

Но опять же возвращаюсь к вопросу, как на практитке производить замеры на осциллографе в воде?

Раз уж Вы упорно не хотите пользоваться мат. моделированием, сделайте натурный эксперимент: возьмите лист электропроводящей резины (типа той, что используют для снятия зарядов с плат при транспортировке) воткните пару булавок, подсоедините к ним какой-нить генератор импульсов, например Г5-67 – это будет сферическая эл.уд. в вакууме . Ещё пара булавок, соединённая с диф.усилителем будет прообразом Вашей измерительной антенны, далее - к осциллографу и пытаемся зарегистрировать импульсы (все подводящие провода хорошо экранируем, чтобы не было наводок как в цитированном Вами “експеременте” с “проводами из воды”...
Кстати, при электрических разрядах в воде должна быть какая-то стрикция (ну уж по-крайней мере от сокращения рыбьи мышц ) проще будет, вероятно, зарегистрировать гидрофоном эти звуки в воде...
Кстати, почитайте --- https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rjt
в части моделирования гальванического канала связи...

[ice126]

Э-э-э, да, я не в курсе, насколько далеко раскидывают электроды электроудочки... Я вообще рыбу никогда не ловил (ну разве только в далеком детстве), а уж с электроудочкой и подавно дела не имел.

Расстояние между электродами при электролове - 1-3м. Я лично тоже не видел нигде вживую электролов - только результат их работы, дохлую рыбу по дну.

Я все не пойму, что вас смущает. Я бы начал с простого, как уже и говорил. Взял бы два электрода, прикрутил бы к ним провода, провода бы подключил к BNC разъему, а BNC разъем воткнул бы в осциллограф и посмотрел бы, что он покажет. Если ничего не покажет - можно взять инструментальный усилитель и попробовать с ним. И так далее...

Просто как-то не привычно. Это как подсоединить землю и сигнальный к одному проводнику. Я чего-то наивно думал, что форма сигнала на осциллограмме именно относительно земли строится.

[ice126]

Но опять же возвращаюсь к вопросу, как на практитке производить замеры на осциллографе в воде?

Раз уж Вы упорно не хотите пользоваться мат. моделированием, сделайте натурный эксперимент: возьмите лист электропроводящей резины (типа той, что используют для снятия зарядов с плат при транспортировке) воткните пару булавок, подсоедините к ним какой-нить генератор импульсов, например Г5-67 – это будет сферическая эл.уд. в вакууме . Ещё пара булавок, соединённая с диф.усилителем будет прообразом Вашей измерительной антенны, далее - к осциллографу и пытаемся зарегистрировать импульсы (все подводящие провода хорошо экранируем, чтобы не было наводок как в цитированном Вами “експеременте” с “проводами из воды”...

Не так, что-бы не хочу - не знаю в каких это программах по моделированию есть "вода". В Протеусе точно нет. В EAGLE тоже не встречал. Другими не пользовался никогда.

Кстати, при электрических разрядах в воде должна быть какая-то стрикция (ну уж по-крайней мере от сокращения рыбьи мышц ) проще будет, вероятно, зарегистрировать гидрофоном эти звуки в воде...
Кстати, почитайте --- https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rjt
в части моделирования гальванического канала связи...

Не, то уже перебор. Не вижу практического решения этого метода.

[Igor3]

Не, то уже перебор. Не вижу практического решения этого метода.

А здря – косвенные измерения играют в физике большую роль . Вот, практически Ваш случай – исследования сердца – казалось бы правильнее (в соответствии с принципом функционирования) измерять частоту пульса посредством электрокардиограммы, ан нет проще - с помощию фонендоскопа .

[YS]

Не так, что-бы не хочу - не знаю в каких это программах по моделированию есть "вода".

Здесь нужны уже программы не схемотехнического, а физического моделирования. Например Elcut. Наверняка существуют какие-то модули для SolidWorks и Matlab, которые позволяют проводить подобные расчеты.

Это как подсоединить землю и сигнальный к одному проводнику.

Это если бы раствор в водоеме был идеальным проводником. Но нет, его удельное сопротивление вполне ощутимо, так что нельзя считать, что все идеально соединено.

Я чего-то наивно думал, что форма сигнала на осциллограмме именно относительно земли строится.

Она строится относительно общей точки, в качестве которой выступает корпус BNC-разъема. Если осциллограф не заземлен, то совершенно неважно, где в схеме мы выберем точку отсчета. Равно и вольтметр можно тыкать между любыми точками. Главное понимать, как интерпретировать полученную разность потенциалов.

[ice126]

Не, то уже перебор. Не вижу практического решения этого метода.

А здря – косвенные измерения играют в физике большую роль . Вот, практически Ваш случай – исследования сердца – казалось бы правильнее (в соответствии с принципом функционирования) измерять частоту пульса посредством электрокардиограммы, ан нет проще - с помощию фонендоскопа .

Сравнение удачное, вот только фонендоскоп в данном случае как вольтметр и осциллограф в нашем случае. Фонендоскоп скажет о каких-то характеристиках, а раскрыть эти характеристики не сможет. Хотя... в чем-то можно и согласиться - если сказать, что что-то есть, а не должно бы быть этого что-то - результат на лицо. Возможно. Вот только, опять же, идентифицировать именно наш генератор, а вернее следствие его работы - очень сложно в звуковом диапазоне. Ну слишком много шума.

Все имхо. Может автокорелляция поможет... не знаю.

[ice126]

Здесь нужны уже программы не схемотехнического, а физического моделирования. Например Elcut. Наверняка существуют какие-то модули для SolidWorks и Matlab, которые позволяют проводить подобные расчеты.

В любом случае будет необходим наборчик для тестов готового устройства, потому осцилл и генератор раздобуду и проведу замеры. Поиграю с расстоянием от генератора и расстоянием между электродами нашего устройства, поиграю с рельефом водоема в плане поворот реки, растительность.

Она строится относительно общей точки, в качестве которой выступает корпус BNC-разъема. Если осциллограф не заземлен, то совершенно неважно, где в схеме мы выберем точку отсчета. Равно и вольтметр можно тыкать между любыми точками. Главное понимать, как интерпретировать полученную разность потенциалов.

Теперь понятно. Спасибо.

[ice126]

И еще хочу вернуться к изначальному вопросу, какой же МК использовать? Если внешний АЦП использовать предпочтительнее, то, наверное, AVR. Или все же MSP430... опыта работы нет ни с тем ни с тем. Программировал раньше на ADSP 2100 и MCS51, но это 15 лет тому.

[Igor3]

Вот только, опять же, идентифицировать именно наш генератор, а вернее следствие его работы - очень сложно в звуковом диапазоне. Ну слишком много шума.

Отсутствие воображения – бич современного общества .
Как Вы думаете, почему, плюя на некоторые детали, на подлодках есть сонарный комплекс, позволяющий определять характеристики цели (вплоть до идентификации конкретных кораблей), а привычного всем по самолётам радиолокационного – нет, или почему связь с ними осуществляется “телексом” на ОДВ частотах с многокилометровыми магнитными передающими антеннами?

[ice126]

Вот только, опять же, идентифицировать именно наш генератор, а вернее следствие его работы - очень сложно в звуковом диапазоне. Ну слишком много шума.

Отсутствие воображения – бич современного общества .
Как Вы думаете, почему, плюя на некоторые детали, на подлодках есть сонарный комплекс, позволяющий определять характеристики цели (вплоть до идентификации конкретных кораблей), а привычного всем по самолётам радиолокационного – нет, или почему связь с ними осуществляется “телексом” на ОДВ частотах с многокилометровыми магнитными передающими антеннами?

Физика распространения волн в воде. Антенны, соответственно, строятся относительно частоты. Там бича нет - там физика.

[Igor3]

Физика распространения волн в воде.

А я оп чём . Т.е. Вы, наконец, осознали... Интересно, всёж, автореферат диссертации Ольшанского прочитали?

[ice126]

Физика распространения волн в воде.

А я оп чём . Т.е. Вы, наконец, осознали... Интересно, всёж, автореферат диссертации Ольшанского прочитали?

Просто мне интересна военная техника и я где-то об этом читал. "Диссертацию Ольшанского" не читал точно - даже не знаю кто это.

Там хоть заранее извесные величины и протокол передачи данных как-то предусматривает контрольные проверки, а здесь?
Да и нет у меня практической возможности закладывать по километру проводов, а выше частота просто не будет распространяться в воде на практичные расстояния. 900МГЦ вон 20 см воды не пробиваются.

[Igor3]

"Диссертацию Ольшанского" не читал точно - даже не знаю кто это.

звуки в воде...
Кстати, почитайте --- https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rjt
в части моделирования гальванического канала связи...

[Igor3]

Там хоть заранее извесные величины и протокол передачи данных как-то предусматривает контрольные проверки, а здесь?
Да и нет у меня практической возможности закладывать по километру проводов,

Это Вы о чём???

[YS]

И еще хочу вернуться к изначальному вопросу, какой же МК использовать?

Если вы принципиально хотите делать с нуля свое, я бы рекомендовал AVR просто потому, что эта архитектура лучше всего подходит для освоения с нуля по причине большого количества информации по ней, а также простоты и доступности средств разработки.

Если же вы оставите существующую схему (ту, которую вы приводили), я рекомендую ставить тот МК, что указан.

Одно замечание по AVR: прошли времена, когда AVR Studio (Atmel Studio) была приятной, небольшой и шустрой средой. Нынче это многогигабайтный монстр. Так что я рекомендую использовать для разработки под AVR либо AVR Studio версии не выше 4.14 / 4.18, либо Code::Blocks. Что AVR Studio, что Code::Blocks автоматически подхватывают AVR-GCC из сборки WinAVR.

Для MSP430 тоже существует GCC.

[ice126]

У меня нет в данном вопросе принципов - главное реализовать. Как говорит Игорь, отсутствие воображение - бич. Не считаю себы самым умным, но может сообща выйдет спроектировать устройство с лучшими характеристиками, чем похожее, схему которого я приводил.

[ice126]

Там хоть заранее извесные величины и протокол передачи данных как-то предусматривает контрольные проверки, а здесь?
Да и нет у меня практической возможности закладывать по километру проводов,

Это Вы о чём???

о том, что погрешности приема компенсируются протоколом, на котором "общаются" передатчик и приемник.
а еще о том, что нет возможности строить антенны для ОДВ.