Мелкие практические вопросы

[Slabovik]

Martel-, ваша искусственная средняя точка должна выглядеть как-то так



Главное здесь: два резистора и два конденсатора. Необходимость блокирующих связь по ВЧ RC цепочек (они правее) выяснять по-месту (возможно, они вам будут ни к чему.

[FireProoF]

Всем привет. Требуется согласовать выход с аналогового датчика (0 - 5В) с входом АЦП(0 - 3.3В). Предложили мне вот такую схему:

Спойлер

Т.е. делитель, а затем ОУ как повторитель.
Датчики вот такие:
http://www.ret.hu/DataSheets/50_SZENZOR ... A6115A.pdf
http://www.nxp.com/files/sensors/doc/da ... PX5010.pdf
АЦП: stm32f303
ОУ:LM358p

Вопрос: делитель из 10-ти и 15-ти килоомных резисторов пойдёт?

[Martel-]

Martel-, ваша искусственная средняя точка должна выглядеть как-то так

Возможно.
Я и сам сегодня подумал, что может подсоединить плюсовый вход глючного каскада ОУ к искусственной точке через резистор.
(чего только не передумал)
Понял Вашу идею. Попробую её реализовать сначала по минимуму, точечно. А потом видно будет.

А нехрен колебатся. Те давно указали, причем несколько человек, что ты намешал в кучу дух полярное питание и однополярное. Вот разгреби эту кучу, и все заработает.

Плохо, что Вы всё ещё не заметили, что именно этим я и занят.

Нормально, если у тебя Цешка с очень низким входным сопротивлением. Я же тебе советовал по 1 кОм поставить. Хотя бы для испытаний.

Да и разве трудно проверить при двух кронах наконец!

Цешка старый стрелочный тестер.
Да, советовали, но другой человек ведь предостерегал от этого.
И прав скорее всего он.
Ибо обычно не ставят так мало килоом.

Конденсаторы тут ни при чем!

Это вряд ли.
Я же написал, насколько они влияют.
Тем более...что у глючного каскада такой неустойчивый режим, что влияет всё.

..................
Кстати, ещё одно огорчение

Три каскада у меня работали хорошо, стабильно.
Но...при запитывании от нормального, рабочего б/п (не помню 9 или 12 вольт) микшер вообще не работает. Только фонит.
Причем этот б/п от станции радиомикрофона и фона от него быть не должно.

[MisHel64]

FireProoF Нижний резистор должен быть в два раза больше верхнего. И может на оборот, сначала "повторитель", а после него делитель? Нужно еще подумать, а зачем вообще нужен "повторитель".

Плохо, что Вы всё ещё не заметили, что именно этим я и занят.

Еще хуже то, что на ошибки тебе уже указали неоднократно, но ты этого не заметил.

[Martel-]

Еще хуже то, что на ошибки тебе уже указали неоднократно, но ты этого не заметил.

Ещё хуже то, что Ваши советы общие, пустые. Но сказанные важно. За собой бы поглядеть.

"добивайся, что бы на средней точке было всегда половина питания."

Это что за болтология?
Вы бы её ещё заменили на "А ты старайся чтобы всё работало!"
Разницы никакой.

Давно уже понятно ЧТО надо делать, а Вы всё не углядите, что речь про КАК это сделать.
Плохо Вы глядите, поэтому и понять не можете.

[rl55]

Martel-, успокойся, ты не прав.

Да, советовали, но другой человек ведь предостерегал от этого.
И прав скорее всего он.
Ибо обычно не ставят так мало килоом.

Есть один лишь недостаток от низкого сопротивления делителя искусственной земли - его бОльшее потребление тока. В остальном - одни достоинства. В частности, не будет плавать потенциал его от протекания тока ОС да и при измерении той же самой твоей низкоомной Цешкой.

Это вряд ли.
Я же написал, насколько они влияют.

Два одинаковых конденсатора, как сказал Slabovik и забудь...

Я и сам сегодня подумал, что может подсоединить плюсовый вход глючного каскада ОУ к искусственной точке через резистор.

Ничего это не даст.

Ну припаяй для начала для проверки параллельно уже установленным 100к два одинаковых резистора из диапазона 1-10 кОм. Неужели руки отвалятся. И меряй потом своей дубовой Цешкой режимы.

Вот я бы в таком случае обязательно убедился, как работает устройство при более высоком напряжении питания - всё еще есть подозрение, что питания маловато.
Но ты же у нас грамотный шибко, никого не слушаешь...
Тебе дельные советы все дают, а ты отсебятину какую-то гонишь...

[MisHel64]

Про вопрос "как это сделать" тебе уже ответили, и неоднократно. Перечитай еще раз внимательнее.
И повторю, обрати внимание на свою путаницу с питанием. Погляди внимательней на схему с двумя кронами. Куда там земля подключена? МЕЖДУ ДВУМЯ КРОНАМИ, то есть на НОЛЬ схемы. А ты куда землю в своей схеме посадил? НА МИНУС! Это не наводит на размышления?
Тебе говорили, что емкости по питанию нужно поставить ПАРАЛЛЕЛЬНО резисторам делителя или вообще выкинуть емкость между средней точкой и минусом? ГОВОРИЛИ! И много чего другого говорили.
Советовал использовать неиспользуемый чип ОУ в качестве стабилизатора средней точки? Да, такое обычно не применяют, но стабильности, в твоем конкретном случае, добавит. Или резисторы уменьшай. Для проверки до 100 Ом. И это то же советовали...
А то, от банальной Цэшки у тебя земля уезжает. Естественно, ничего работать не будет.

Вот для начала, сделай делитель, померь напряжения, потом, распаяй питание микросхем, подключи входы микросхем к общей точке, и померь, напряжения на выходах микросхем и на + и -. Лучше подпаивать по одной микросхеме, и по одному вентилю. Все измерения делать относительно средней точки. Кто-то же уводит твою землю к минусу. Может вход какой глючит, или еще чего.
Может емкости какие пробиты...
На первых 4х чипах ты похоже повторитель делал, и усилитель. Вот лично я не люблю такие варианты. Я бы по другому сделал. Сигнал бы подавал на прямой вход через емкость, подтянув к земле.

[rl55]

Да, Martel-, я не досмотрел.
Земля у тебя должна быть на средней точке делителя, а не на минусе, как ты нарисовал:

Спойлер

Ну и только две одинаковые емкости параллельно каждому резистору. 47-100 мкФ подойдет. И поставь хотя бы для проверки на порядок меньшие резисторы.

А то действительно, всё перепутал - гибрид какой-то сотворил... И обижаешься ещё...

У однополярной схемы питания одно построение блокировки цепей делителя и питания, у двухполярной - несколько другое. Это тоже классика.
А ты тут с самого начала с этим путаешься...

[FireProoF]

По моей схеме:
Да это понятно, что отношение 1к2. Какой номинал выбрать? Тут же надо выходное сопротивление датчика учесть, а как? Повторитель, как мне объяснили, нужен для уменьшения выходного сопротивления, чтобы АЦП не вносил помех.

[Martel-]

Есть один лишь недостаток от низкого сопротивления делителя искусственной земли - его бОльшее потребление тока. В остальном - одни достоинства.

Спасибо, этот вариант попробую.

Вот я бы в таком случае обязательно убедился, как работает устройство при более высоком напряжении питания - всё еще есть подозрение, что питания маловато.
Но ты же у нас грамотный шибко, никого не слушаешь...

Это я никого не слушаю?
А не наоборот ли?
Я для кого писал, что пробовал повысить питание на 4,3 вольта? (9+4,3)
Вы что, не читаете мои посты?
Я попробовал, убедился, а Вы в ответ, дак ты попробуй, убедись, послушай!
Я же лично для Вас писал, о результате такой пробы.
А Вы?

А то действительно, всё перепутал - гибрид какой-то сотворил... И обижаешься ещё...

Гибрид на основе двух мини микшеров. Оба, как заявлено работают.
Такие гибриды я и раньше делал. Успешно. Но не микшеры.
Я понимаю, о чём Вы.
Но если плюсы ОУ садить на стреднюю точку, без использования минуса питания, то микросхема обязана работать

Погляди внимательней на схему с двумя кронами. Куда там земля подключена? МЕЖДУ ДВУМЯ КРОНАМИ, то есть на НОЛЬ схемы. А ты куда землю в своей схеме посадил? НА МИНУС! Это не наводит на размышления?

Я уже это объяснил.

Да, есть и такой вариант запитывания схемы, а есть с искусственной точкой.
В ходу и те и другие.

Для меня, в данном случае, две кроны (и даже одна) не применим. Их быстро посадят неэкономным использованием и придут ко мне с :"А у нас не работает".

Поэтому, очень желательно питание от б/п.

Да, я скорее всего ЛЕГКО запущу эту схему от двух крон, но смысл? Вот поймите, какой с этого практический смысл?
Только лишь сказать - О ! Работает?
А нафига мне эта теория?
..............
В общем, советы учту, попробую.

[Vladlog]

Martel-, если схема собрана и рассчитана правильно, на всех выходах должно быть строго одинаковое напряжение - 1/2 от питающего. Если этого нет, значит есть ошибка в монтаже или неисправна микросхема. При изменении питающего напряжения схема тоже должна работать не затыкаясь пока питание лежит в пределах допуска для данного операционника.
Ну и... посмотрел я даташит на TL074, действительно, минимум рабочего напряжения +-5В, т.е. 10В однополярки, ниже - производитель ничего не гарантирует, что у Вас и происходит. Крона изначально меньше дает, да еще и просаживается постепенно. Не удачный выбор микросхемы для данного питающего напряжения. Тут либо менять микросхему, либо поднимать питание вольт до 12.

[MisHel64]

FireProoF Если ты не знаешь сопротивление датчика, то поищи даташит. Там может будет этот параметр, или какой другой, позволяющий прикинуть какую нагрузку он потянет. Сам не сможешь, так попроси помощи указав название датчика. Ясновидящие то в отпуске.
Повторитель нужен, если входное сопротивление АЦП мало по сравнению с сопротивлением датчика. Для этого ставят повторитель с большим входным сопротивлением. Но ты же перед повторителем ставишь делитель, что уменьшит входное сопротивление, по этому и рекомендую поставить делитель после ОУ, если это возможно. И не факт, что в самом АЦП низкое входное сопротивление. Опять же, надо брать даташиты на АЦП и ОУ и думать, а не тупо следовать советам.
Нужно помнить одно золотое правило: Совет верный в общем случае, не всегда верен в частном. А иногда бывает даже вреден.

Martel- Я понимаю, у тебя огромный пробел в знаниях, по этому ты и пришел за помощью. Многие данные тебе советы имеют под собой четкую и обоснованную мотивацию. Но что слышат люди в ответ? Правильно rl55 подметил, что ты никого не слушаешь. Да, ты прав: схемы с однополярным питанием, прекрасно работают. Схемы с двухполярным питанием (а вариант со средней точкой это частный случай) то же прекрасно работают. Но вот схемы где через опу смешивают эти решения, работать не обязаны. Вот это усвой для начала. По этому ты сначала определись, что ты хочешь? Однополярное питание или среднюю точку. Второй вариант предпочтительнее. И уже исходя из этого исправляй ошибки.
Мотивация: в другой схеме я делал так и все работало, значит и в этой работать должно, не верна! Не надо скрещивать ежа с ужом. Или ежиков разводи или ужиков, иначе кроме колючей проволоке в собственной опе ничего не получится.

[musor]

народу уже надоело повторять

посмотрел я даташит на TL074, действительно, минимум рабочего напряжения +-5В, т.е. 10В однополярки, ниже - производитель ничего не гарантирует, что у Вас и происходит.

а кто вам сказал что 30в оу(+15\-15) обязан работать при мене 9в
если часть работает -здорово повезло

если идти по эттому пути берите мешок ОУ и тупо выбирайте те которые запустятся

Завтра буду пробовать выпаять эту микросхему и впаять кроватку, а потом уж другие пробовать.

Но как может быть не в режиме только один каскад ОУ ?!
Там же всего лишь два резистора (они не могут быть перепутаны или ошибочны, ибо громкость у всех каскадов идентична, включая глючный, в периоды его кратковременной , а порою и долговременной работы)

выще все пояснено-загляните в ДШ за пределами его производитель ничего ВАМ не гарантирует

Гибрид на основе двух мини микшеров. Оба, как заявлено работают.
Такие гибриды я и раньше делал. Успешно. Но не микшеры.
Я понимаю, о чём Вы.
Но если плюсы ОУ садить на стреднюю точку, без использования минуса питания, то микросхема обязана работать
Да, есть и такой вариант запитывания схемы, а есть с искусственной точкой.
В ходу и те и другие.

Мотивация: в другой схеме я делал так и все работало, значит и в этой работать должно, не верна! Не надо скрещивать ежа с ужом. Или ежиков разводи или ужиков, иначе кроме колючей проволоке в собственной опе ничего не получится.

+100500

Для меня, в данном случае, две кроны (и даже одна) не применим. Их быстро посадят неэкономным использованием и придут ко мне с :"А у нас не работает".
Поэтому, очень желательно питание от б/п.
Да, я скорее всего ЛЕГКО запущу эту схему от двух крон, но смысл? Вот поймите, какой с этого практический смысл?
Только лишь сказать - О ! Работает?
А нафига мне эта теория?
..............
В общем, советы учту, попробую.

ну наконецто... но тогда делай степап в питании и питай хоть от 2х АА

[Андрей Бедов]

Полемика нешуточная разгорелась...

[rl55]

Добавлю и я ещё. Хотя, если много советчиков, то автор легко может сбиться, что мы и наблюдаем... Да ещё постоянно витают две схемы включения ОУ по питанию...

Итак, Martel-, в этот раз я давал рекомендации по поводу резисторов и конденсаторов применительно к схеме с искусственной землей в средней точке делителя, т.е., по существу духполярного питания.
Для однополярного питания в сущности резисторы по 100к оправданы,т.к. с этими номиналами легче осуществить фильтрацию питания относительно минуса.

Возвращаясь к схеме от Slabovik



Считаю её некорректной, так как она по смыслу больше подходит к однополярному питанию, ввиду блокировки входов ОУ на минус питания через емкости 0,1 мкФ. Тогда верхний конденсатор 47 мкФ вреден и его надо включить между плюсом и минусом батареи.
Если же использовать для двухполярного питания, то емкости по 47 мкФ оставить как на схеме, а 0,1 мкФ удалить или вместо подключения к минусу, подключить в средней точке (земле). Но это излишество. Резисторы порядка десятков кОм ещё используют иногда для симметрии по входам, но 100 Ом это нонсенс для такой схемы.

Я для кого писал, что пробовал повысить питание на 4,3 вольта? (9+4,3)
Вы что, не читаете мои посты?

Читаем, но и подзабываем нюансы. Да и полезнее вторично ссылку дать, чтобы увидеть контекст. Вот, еле нашел: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 6#p2760956

Когда у меня работало 3 входа, я добавил к 9-ти вольтам 4,3. И перестали работать даже те, которые работали

Вот тут тебе и надо было разобраться.
Смысл в чем? Дать заведомо нормальное напряжение и вылизать схему. Потом можно и на более низкое питание переходить и посмотреть границы его возможного изменения. Это грамотный подход. Твой - через опу...

Да, я скорее всего ЛЕГКО запущу эту схему от двух крон, но смысл? Вот поймите, какой с этого практический смысл?

Смысл в том, что ты будешь однозначно знать, что схема работает или нет. Если она работает на двух кронах, то обязана работать и при более низком напряжении, если тех. условия позволяют. Вот имея регулируемый БП, ты это элементарно можешь узнать...

А по поводу этих тех. условий я тебе жирно написал: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 2#p2760072

PS
Еще существенное замечание. Может питания маловато для TL074. У нее на входе полевики и нижнее синфазное напряжение по ДШ должно быть на 3 В выше минусовой шины. Это для +/-15 В. При +/-4 В, как у тебя, может и хуже быть. Особенно, когда у тебя по 1 МОм был делитель земли - мог потенциал средней точки и уйти от половины питания и без конденсатора разделительного на входе выходного ОУ обязательно бы ушел.
Рекомендованный минимум - +/-5 В, синфазное - VCC– + 4, VCC+ – 4
http://www.ti.com.cn/cn/lit/ds/symlink/tl071.pdf

Весь смысл в том, что синфазное напряжение должно быть выше минуса батареи на 3 В. В нашем случае, это относится к потенциалу средней точки. А у тебя там порядка 2 В было. Но там ещё и Цешка садила, так что точно не поймешь... А рекомендуют на 4 В выше минуса батареи. Да и +/-5 В питания минимум.
Вникай!.

Полемика нешуточная разгорелась...

Да тут делов то на полчаса работы - выяснить, виновата ли МС или низкое питание.
Но если иметь только одну крону и ничего не измерять, тогда да, и недели не хватит...

[Martel-]

(Возвращаясь в мрачный мир не работающих мини микшеров)

Тему пока не читал. Позже прокомментирую.

Вместо электролита 2,2 мкф, в питании , поставил 22 мкф.
Теперь на оба плеча 22 мкф.
В параллель резисторам плечей (по 100 ком) впаял два по 100 ком
То есть, 100+100 ком.

Аппаратик заработал, без затыков.
Вчера я писал про б/п. Он был 12 вольт.

Сегодня я взял другой, импульсный, тоже от станции радиомикрофона (они взаимозаменяемы с трансформаторным) и аппаратик работает и сним, с импульсным б/п.

Ну, думаю...а с трансформаторным?
Включил. С ним не работает!! Это мне не понятно.
Но...главное сделано. Вымучил, с вашей общей и огромной для меня помощью.
Спасибо всем. Надеюсь скоро я забуду об этом.

От кроны работает очень устойчиво.
Я много схем собирал и на ТЛ072, и ТЛ074, и ТЛ084.
Все безупречно работали от кроны. Без вариантов и косяков.
Может быть эта партия у меня не качественная? Может быть.

Помню, собирал на одной ТЛ074 металлодетектор, где используются все 4 каскада.
Работает безукоризненно. Настраивал по описанию, и там все буква в букву.

[Martel-]

если много советчиков, то автор легко может сбиться, что мы и наблюдаем...

Да ладно Вам Просто не на все советы сразу времени хватит. Проверять-то.

Смысл в том, что ты будешь однозначно знать, что схема работает или нет.

С этим согласен. Но приоритетом выбрал другое.

Но там ещё и Цешка садила, так что точно не поймешь..

Да, она явно садила.

если идти по эттому пути берите мешок ОУ и тупо выбирайте те которые запустятся

Вполне себе вариант. Но я не поставил изначально кроватку, и поэтому этот замечательный вариант не опробовал

делай степап в питании

Что такое степап?

Да тут делов то на полчаса работы - выяснить, виновата ли МС или низкое питание.
Но если иметь только одну крону и ничего не измерять, тогда да, и недели не хватит...

Вообще, я и раньше и сейчас не рассматриваю низкое питание как причину.
И не считаю доводом, что я смешал не смешиваемое.

Вот эта схема, уже не раз представленная, на мой взгляд, за мою точку зрения.

Только лишь входы не микрофонные.
И где там две кроны? Где там недостаток питания микросхемы?
Где всё это?
Нету этого.
Понимаете, нету!


Скажу больше . Есть ещё, необсужденный тут нюанс, может быть более серъёзный, чем "низкое" питание.

На взятой мною схеме ТРИ микрофонных входа, и может быть номиналы заточены под этот вариант. А у меня ЧЕТЫРЕ , и ещё одна микруха смесителем.

[rl55]

Ну так в сухом остатке, что же явилось причиной твоих неудач? Я так и не понял. И по какой схеме у тебя сейчас работает - однополярной или двухполярной.
Последний вариант был однополярный:

Спойлер

И он вполне имеет право на жизнь, как и двухполярный с искусственной землей в средней точке. Только там емкости параллельно резисторам должны быть и желательно одинаковые, но принципиально не обязательно.

Ну так причина в чем? В два раза уменьшенных резисторах? Не верю, там же полевики на входах ОУ, ничего не потребляющие. Да и проверить то недолго.
А 4-й ОУ у тебя что, в воздухе висел, как на схеме или вся обвязка была?

[Virtue]

В инструкции к тестеру измерителю температур сказано "не допускать разность потенциала между термопарами более 1В", иначе будет ошибка измерения. В градусах это сколько примерно?

[Martel-]

Ну так в сухом остатке, что же явилось причиной твоих неудач? Я так и не понял.

Не знаю.

И по какой схеме у тебя сейчас работает - однополярной или двухполярной.
Последний вариант был однополярный:

От одной кроны. (или б/п)

Ну так причина в чем? В два раза уменьшенных резисторах? Не верю,

В два раза уменьшенных резисторах.

А 4-й ОУ у тебя что, в воздухе висел, как на схеме или вся обвязка была?

Нет, она собрана по аналогу верхних трёх, как я уже написал.