10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа

[Vasilii]

Вернее будет сказать двумя словами: переноса материи (тепла). И свё!.

[Serg-G]

Я так не считаю, с чего это вдруг? Именно электрическая энергия и тратиться на создание холода и тепла. Я это уже неделю Вам тут доказываю.

Толя, ты неделю доказываешь, что не имеет смысла гонять ишака за дровами. Выгодней (КПД будет больше) поставить его посреди хаты вместо обогревателя

[SeregaT]

Толя, ты неделю доказываешь, что не имеет смысла гонять ишака за дровами. Выгодней (КПД будет больше) поставить его посреди хаты вместо обогревателя

Метан хорошо горит. Жарко!!!

[Vasilii]

Да и так тепло будет, если травы побольше скормить!

[Brigadir]

Ну чтож, начну сначала. Вот так обьясняют работу холодильника (тепловой насос тоже самое, только наоборот):
Принцип работы холодильника компрессионного типа заключается в следующем:

Нагретый хладагент под давлением поршня в цилиндре подается по нагнетательному трубопроводу в конденсатор. При повышенном давлении хладагент переходит из газообразного состояния в жидкое состояние, отдавая при этом тепло в окружающую среду. Далее, при прохождении хладагента через вентиль, в испарителе создается резкое падение давления, хладагент при низком давлении закипает. Сам процесс перехода жидкости через вентиль в испаритель называют дросселированием.

Испаритель, как Вы поняли, расположен в стенке морозильной камеры. При кипении хладагента в испарителе, отнимается тепло из окружающей среды, то есть морозильной камеры. Пары хладагента из испарителя всасываются компрессором и далее сжатый хладагент в цилиндре подается под давлением в конденсатор.
Я тут выделил кое какие ключевые слова: повышение давление и резкий сброс давления. То есть холодильник - это прежде всего машина, создающая давление (из физики - давление газа ведет к его нагреву, резкий сброс давления - к охлаждению газа. Это и есть принцип работы машины, и на это и тратиться ЭНЕРГИЯ) Сказки про перенос и накопление тепловой энергии - это для блондинок. Энергия тратиться не на перекачку(на перекачку не надо 3 киловатт, тут и 200 ватт вполне справляются)., а на создание ДАВЛЕНИЯ, поэтому и применяют компрессор, а не просто насос (разница между ними имеется). Применение хладоагента лишь усиливает эффект (давно замечено на практике: кипящая вода не позволяет нагреться жидкой воде выше точки кипения. Справедливо для открытого сосуда).
Тепловая машина (или холодильник) это такая машина, где легко запудрить мозги. Но не только холодильник греет: греет и пылесос , помниться тоже со мною спорили, что греется двигатель, тут греется прежде всего воздух перед выхлопом, преодолевая сопротивление выходного фильтра. При сжатии газ нагревается. Запомните именно эту истину. Как и при разрежении - температура газа уменьшается.
Здесь я думаю никто не станет спорить. Так вот: холодный хладоагент приходиться где то предварительно немного подогревать, чтобы он испарился, жидкость то в компрессоре не сожмешь. Ну не в помещении же подогревать, отнимая тепло...а на улице может и минус 30 , особо и не подогреешь. Вот и придумали его перекачивать через относительно теплую почву (или воду) на большой глубине. Можно было бы обойтись и без фреона, гоняя воздух, но тогда КПД машины ваще упадет ниже плинтуса. Но греть...будет.

[Слесарь]

холодный хладоагент приходиться где то предварительно немного подогревать, чтобы он испарился.

Так и есть, подогреть испарить хладогент в тепле геотермали...

[arkhnchul]

Бригадир, вы забываете про радиатор, в котором происходит теплообмен хладагента с внешней по отношению к холодильнику средой. Без него чалма не действует.

[Evtomax]

Brigadir, компрессор сжал газ, на это потратилась энергия. Энергия потратилась, но не исчезла, а отправилась в комнату в виде тепла, ибо закон сохранения энергии. Итого, почти всё электричество, которое получил кухонный холодильник из розетки, преобразовалось в тепло, нагревшее воздух на кухне. Плюс тепло из продуктов внутри холодильника. Итого кухня получила от холодильника тепла больше, чем холодильник получил энергии из розетки. И если в морозилку засунуть длинный шланг, по которому непрерывно перекачивается вода из колодца с температурой 10 градусов по Цельсию, то холодильник начнёт отапливать кухню сильнее, чем масляной обогреватель, потребляющий ту же мощность из розетки.

[bsyomov]

Ну чтож, начну сначала. Вот так обьясняют работу холодильника (тепловой насос тоже самое, только наоборот):
Принцип работы холодильника компрессионного типа заключается в следующем:

Нагретый хладагент под давлением поршня в цилиндре подается по нагнетательному трубопроводу в конденсатор. При повышенном давлении хладагент переходит из газообразного состояния в жидкое состояние, отдавая при этом тепло в окружающую среду.
Далее, при прохождении хладагента через вентиль, в испарителе создается резкое падение давления, хладагент при низком давлении закипает. Сам процесс перехода жидкости При кипении хладагента в испарителе, отнимается тепло из окружающей среды, то есть морозильной камеры. Пары хладагента из испарителя всасываются компрессором и далее сжатый хладагент в цилиндре подается под давлением в конденсатор.

Во второй фазе процесса, хладагент забирает энергию у окружающей среды. В первой возвращает накопленную энергию. Это и есть перемещение энергии.
При чём в зависимости от давления, и состава хладагента, можно получить на коденсаторе довольно большую температуру. А вот энергии там выделится ровно столько, сколько забрано при испарении + подведённую извне. При этом, у хорошей холодильной установки первая будет в разы больше второй.

По вашему же описанию, получается, что энергия, отобранная у продуктов в холодильнике, и или у помещения кондиционером, просто исчезает, что собственно, противоречит закону сохранения энергии.

Поймите наконец, что греет не энергия затраченная на сжатие в первую очередь, а энергия отобранная при испарении.

[rus084]

для биргадира:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0.BD.D1.8B

Достоинством тепловых насосов как нагревательной техники является возможность получать больше теплоты, чем расходуется энергии на их работу. Холодильная машина может отвести от охлаждаемого конца больше теплоты, чем затрачивается энергии на организацию процесса.

даже формулы есть .
для большей эффективности лучше ставить побольше радиаторов на горячей стороне чтобы температура теплоносителя была меньше и меньше разность температур

[Brigadir]

Brigadir, компрессор сжал газ, на это потратилась энергия. Энергия потратилась, но не исчезла, а отправилась в комнату в виде тепла, ибо закон сохранения энергии. Итого, почти всё электричество, которое получил кухонный холодильник из розетки, преобразовалось в тепло, нагревшее воздух на кухне. Плюс тепло из продуктов внутри холодильника. Итого кухня получила от холодильника тепла больше, чем холодильник получил энергии из розетки. И если в морозилку засунуть длинный шланг, по которому непрерывно перекачивается вода из колодца с температурой 10 градусов по Цельсию, то холодильник начнёт отапливать кухню сильнее, чем масляной обогреватель, потребляющий ту же мощность из розетки.

Единственный человек, что грамотно рассказал. Хотя я это и знал раньше. Вот только здесь есть одно НО: На перекачку той вспомогательной воды есть ещё один насос, что тратит свою электрическую энергию на перекачку и вся халява опять теряется.
Система эта сложная и дорогостоящая, не сулит особой выгоды, потому и не популярная. Может быть для более теплого климата и есть смысл использовать кондиционер в реверсивном исполнении, но я бы не стал "заводиться". Может лучше подумать о газогенераторе на чурках, что в годы ВОВ активно использовали для питания грузовых автомобилей ЗИС. Это долгоиграющая печка, на тлении дров. Простая как топор и эффективная. Дрова у нас пока не очень дорогие.

[Муркиз]

Неужели сложно вспомнить школьный курс физики и набрать в поисковике Обратный цикл Карно ???

[Дмитрий М]

И всё-таки хочется от ТС получить табличку с стоимостью установки если собирать её из покупных элементов. Трудозатраты можно будет прикинуть примерно. Есть аналогичная тема на Чипмейкере, там народ считал капзатраты. Уникальность точки расположения ТС (колодец с тёплой водой) это просто необходимое условие для работы системы.

[Brigadir]

Дима, а ты веришь, что Слесарь сделал себе такую систему? Он где то начитался, нашел фотку....и завел тему. Я не утверждаю, я просто подозреваю.
Я тоже как то читал про этот теплонасос, написано привлекательно, там была немного другая система: глубокая скважина (советовали и огромный радиатор для рыбок в пруду, чтобы ледышки плавали или разрыть все 6 соток и закопать кучу труб). И даже подсчитал количество теплоты, что можно откачать из земли. Я считал для 2 градуса: то есть: вода в земле +4 и обратно мы отдаем +1 (замораживать в лед нельзя).
И сделал вывод, что эта система практически никакой халявы не приносит. Слишком мал перепад температур. Про Якутию я ваще скромно молчу... Вся халява исчезает при работе насоса на перекачку воды. И прочие потери.
Может для Германии такая система и актуальна: там тяжело с древесиной и углем, газ они покупают по дорогой цене, а зима, хоть и мягкая, всё же каждый год. А где то в Италии вообще нет систем отопления. Как то я был в Ташкенте в феврале и замерзал ночью на вокзале...У них даже снег - большая редкость. Там можно и от кондиционера греться. А что? Фреон закипает при минус 15 градусов, а на улице выше нуля. Перепад температур хороший, можно и радиатор в комнате разогреть до 60 градусов, хотя и 40 бывает достаточно.
Так что...нам более теплее: дрова, уголь, мазут, газ...

[Слесарь]

И всё-таки хочется от ТС получить табличку с стоимостью установки если собирать её из покупных элементов.

Для 10 кВт.
Компрессор от 25 до 60 т.р., в зависимости от вашего выбора поршневой, ротор или спиральный.
Пластинчатый теплообменник конденсатор 25 т.р.
Пластинчатый теплообменник испаритель 25 т.р.
Пластинчатый теплообменник водогрейка хоз.воды 20 т.р.
ТРВ - 8 т.р.
Ресивер, датчики, манометры, фреон, 10 т.р
Электронный модуль и электрооборудование 8 т.р.
Циркуляционный насос и расширительный бак - 5 т.р.
колодезная помпа - 3.т.р

Работы надо будет проделать от недели до месяца, при оплате 1 руб./день до 30т.р.
Плюс прикинте работы по прокладке трубопроводов и улучшению отопительных приборов в доме, еще 40 т.р.

Цены надо уточнять, так как покупал комплектующие по старому курсу доллара/евро и представил лишь ориентировочно...

BrigadirНа перекачку той вспомогательной воды есть ещё один насос, что тратит свою электрическую энергию на перекачку и вся халява опять теряется.

0.3 кВт колодезная помпа, при теплоотдаче ТН 9 кВт.

[Слесарь]

Так что...нам более теплее: дрова, уголь, мазут, газ...

на объекте школа в д. Юрмы, Тюменская область.
Отопление выполнено на основе тепловых насосах Dimplex, источник тепловой энергии земля.

http://www.youtube.com/watch?v=EMHylknZlz0

[Brigadir]

Слесарь, ты там как то говорил: выкачиваешь из колодца, а сливаешь? Во двор? Так зимою вода не просачивается в землю....А если обратно в колодец, то колодцу придет пипец! А цены меня порадовали....это же 2 огромные цистерны сжатого газа - на 30 лет хватит!
Вот ещё: у нас в СНТ один очень умный начал агитировать народ собрать по 100 тысяч с носа, чтобы подвести к СНТ (дачный кооператив) магистральный газ. Я прикинул, сколько на эти деньги можно купить пропана(в баллонах) 5 556 литров. Интересно...а надолго этого газа хватит? На 14 лет примерно. Я проживу дольше? Может быть, а может и....Но это не все затраты: чтобы в доме подключить газовую печь тоже надо нехило заплатить.

[Слесарь]

Слесарь, ты там как то говорил: выкачиваешь из колодца, а сливаешь?

крытая яма 2х2х1.5м. в 10 метрах от колодца. вода не скапливается...

[Слесарь]

А цены меня порадовали....это же 2 огромные цистерны сжатого газа - на 30 лет хватит

Если не взорваться...

Не знаю, покупал детали по мере возможности и многое сделал самостоятельно, так что большого удара по бюджету не ощутили...

[bsyomov]

Он где то начитался, нашел фотку....и завел тему. Я не утверждаю, я просто подозреваю.

Т.е. вас-таки ткнули носом в факты, и вместо того, чтобы признать свою неправоту, пошла аргументация "не верю что это кто-то сделал"? Иногда, лучше молчать чем говорить, как было в старой рекламе.

Вообще, откуда столько агрессии? Слесарь вас заставляет срочно купить себе тепловой насос? Он показал вариант решения, вполне жизнеспособный к тому же, а в некоторых ситуациях выгодный.
Для кого-то он подойдёт, для кого-то нет, как и любой другой.
Мне вот тоже сейчас приходится пользоваться баллонным газом на даче для обогрева, и это очень не удобный вариант, т.к. возить его в нужных количествах отнюдь не просто, у меня нет заправки под боком - 60+ км ближайшая.
Закопать большую ёмкость и заправлять машиной изредка - возможный вариант, и газ оптом дешевле чем заправлять баллоны, но места не так много, и огромный вопрос по поводу разрешений и безопасности. Ну, и оборудование такой ёмкости это весьма не дешёвое удовольствие, кстати - это не бочку закопать.
Электричеством греться не позволяет линия - ограничение 2КВт на участок в моём случае.
Твёрдотоплевный котёл тоже не вариант - дрова только кажутся бесплатными, даже если лес рядом - это минимум время и силы, которые тоже деньги. Ну и автоматизация процесса весьма удручающая. Также тут необходим теплоаккумулятор здоровый, который ещё и утеплить надо очень хорошо и где-то разместить потому что иначе, больше согреешься не от отопления, а пока бегать топить будешь.