Серезное сравнение продуктов от Атмела и Микрочипа(без войн)

SLvik

Тема опять скатилась в сторону Atmel.

Что касается меня, то я крепко сижу на Microchip.
Я пикушник,- как тут говорили.
И слазить с них не собираюсь.
Так же как и вы не собираетесь переходить на ПИКИ.

Я знаю все, ну или почти все, подводные камни сего семйства и тратить время на изучение Atmel смысла нет.
Разве что очень сильно подопрёт.

Вообще я думаю, что каждый из них имеет и достоинства и недостатки.
И у каждого есть свои хитрости и подводные камни.
И они перекрывают друг друга.

Вспомните пословицу: Всякий кулик своё болото хвалит.
Я привык к Пику, вы к Atmel.
Вот и весь сказ.

Реклама

vistador

а еще мне тут вспоминается - откуда взялось это название AVR ..
уже поэтому к авр отношение предвзятое в мире.. и потом АВР -это не совсе чисто АТМЕЛ...
это мое мнение ...может я и ошибаюсь...

Реклама

Migray

Вот в том-то и основная беда, что многие любители ориентируются на принцип "я привык".
Хотя наверно для большинства любителей других критериев и нет, что раньше увидел/попробовал, на том и работаешь.

Профессионалу приходится сложнее, в зависимости от задачи нужно оценивать кучу параметров. Ну скажем
Ядро/производительность
Периферия
Энергопотребление
Уровень шумов/устойчивость к ЭМП
Стоимость
Техподдержка/средства разработки
И расстановка приоритетов тоже меняется, в зависимости от задачи.

Многие наверно заметили, что я советую NEC. Но не потому, что привык, работаю с ним меньше 3 лет. Просто там несколько ядер, есть из чего выбрать.
С Атмелом знаком немного поменьше, и еще с кучей других процов приходилось сталкиваться. Больше всего конечно с 51-м ядром, аж с 95-го года (оно кстати до сих пор многими фирмами выпускается).
Так вот, по своему опыту скажу, НЕТ УНИВЕРСАЛЬНОГО ИДЕАЛЬНОГО проца под все, пусть даже любительские, задачи. Наиболее оптимально подбирать для каждой задачи свое железо.

Но возвращаясь к любителям, приходится учитывать то, что многие из них не в состоянии изучать кучу архитектур, паять хитрые корпуса, да и с доступностью в регионах не все так хорошо, как в Питере/Москве/Минске/Киеве.
Не буду сейчас советовать ту или иную компанию, говорить о софте и т.д.
Просто призываю всех думать, каждый раз при желании что-то сделать. Определить задачу, расписать требования и после этого выбирать в зависимости от задачи и своих возможностей.

P.S. Фанатизм плох, "крепко сидеть" на чем-то, не обращая внимания на остальное, это значит крепко влипнуть в болото. Случись что, и будет у формчан шок похуже "всемирного кризиса", как в одной из тем хотели МК ведрами закупать

ArtemKuchin

А я вот и хотел бы ПИКи попробовать, да только не пойму с чего начать.
1) Как простой программатор собрать и ПО к нему?
2) Есть БЕСПЛАТНАЯ!!! среда разработки (редактор, компилятор, отладчик, дизассемблер, больше ничего ненадо) ?

Реклама

SLvik

Я пользуюсь хорошим покупным программатором который шьёт ВСЁ. Он мне помимо пиков для работы нужен.
Раньше пользовался простейшим комовским на паре диодов и транзисторе. - Тут полно схем выкладывали.

Пишу на асемблере.
Мечтаю купить полный эмулятор, но дорого, да и для каждого камня он свой.
А отдавать от 100 до 400уёв за каждый жаба душит.

Реклама

SLvik

Migray Согласитесь, ведь удобно пользоваться чемто одним, а не метаться из стороны в сторону.
Ты только что сел писать прогу на Atmel, а в голове Пик, т.к. ты недавно много времени угробил на напмсание и отладку программы под него.
В итоге в голове каша, и пока прояснится наделаешь много ошибок.
Конечно я не исключаю профессионалов которые могут без труда писать и на то и на другое, да и у них наверное "Глюки" бывают.

К томуже на каждом типе контроллеров можно сделать что угодно
от самого простого до самого сложного.
Просто подбираешь контроллер для конкретной задачи.

Реклама

Пухич

artemm писал(а):Я пользую бесплатную AVR Studio 4

Я тоже.

в ней есть и симулятор и дизассемблер и редактор

Точно так. И пишешь на ассемблере. Мне это очень нравится.

И она бесплатная. Что с ней не так?

Да все так. Только речь не про нее, а про ВинАВР.

с Gcc интегрирована

Это что-то новое. Как это она с компилятором Gcc интегрирована????

Migray писал(а):Вот в том-то и основная беда, что многие любители ориентируются на принцип "я привык".

Да ну. Не в этом дело. Я вот без проблем мог бы (и хотел бы, ради интереса) пересесть на что-то другое. Но не надо оное, а времени на баловство особо нет. Мне и дома и по работе Атмег хватает по самое не могу. Хотя у меня несерийные изделия, так что....

Я вот когда хотел начать работать с МК, мне было пофигу, с чего начинать. Знающие люди советовали с Моторолы HC08 или 51-го ядра в Филипсовом исполнении. Еще более знающие советовали MPC555, но цена его была совсем в никуда. Проще всего по цене, доступности и задачам было начать с ПИК или АВР. Совместный анализ ПИКов и АВРов (смотрел периферию, ядро, память, систему команд, цены, доступность, простоту сборки программатора) качнул меня в сторону вторых. Меня можно упрекать сколько угодно в чем угодно, но я свой выбор промеж ПИКов и АВРов сделал. Если надо будет по работе - пересяду на ПИК. Пока не надо. И думается мне, что и не надо будет никогда, ежели только не начнут кварцы гроздьями сыпаться (

) или работу не поменяю.

Так вот, по своему опыту скажу, НЕТ УНИВЕРСАЛЬНОГО ИДЕАЛЬНОГО проца под все, пусть даже любительские, задачи. Наиболее оптимально подбирать для каждой задачи свое железо.

+1

Правда хотелось бы (как бы в рамках идей свободы, равенства и братства), чтобы это все делал одна суперфирма (хотя бы для какой-то одной отрасли) с одной системой команд (хотя бы с похожими) с масштабируемой в серии периферией и памятью ну и т.д. Чтобы не скакать.

Migray

SLvik писал(а):Migray Согласитесь, ведь удобно пользоваться чемто одним, а не метаться из стороны в сторону.

Удобно, наверно. Но хотя-бы иметь представление о других линейках тоже не мешает

SLvik писал(а):Ты только что сел писать прогу на Atmel, а в голове Пик, т.к. ты недавно много времени угробил на напмсание и отладку программы под него.
В итоге в голове каша

Когда попутно с 51-м начал осваивать DSP, то каша была. Но разобрался. А после смены трех ядер уже все совсем стало просто.

SLvik писал(а):К томуже на каждом типе контроллеров можно сделать что угодно
от самого простого до самого сложного.

А вот тут уже не соглашусь. У меня задач для сигнальников было не много, крутым спецом в этом направлении не являюсь, но все-же проще взять какой нибудь DSP, чем пытаться сжать аудио-сигнал простым 8-битным МК, с низкой тактовой частотой.

Да и простой графический интерфейс на панели 320*240 легче замутить на 32-битном ядре, с портированной под него реалтайм операционкой, чем пытаться поднять это все на 8-битнике.
Про Ethernet или видеообработку вообще молчу.

Migray

Пухич писал(а):Правда хотелось бы (как бы в рамках идей свободы, равенства и братства), чтобы это все делал одна суперфирма (хотя бы для какой-то одной отрасли) с одной системой команд (хотя бы с похожими) с масштабируемой в серии периферией и памятью ну и т.д. Чтобы не скакать.

Ну одной системы команд не обещаю, но нечто такое есть

В основном для автоэлектроники, но и в BOSCH-евской бытовухе они применяются.

8-битные CISC Фон Неймана и 32-битные Гарвадские RISC между собой сильно отличаются, хотя и одной фирмы.
Но это если работать в ASM-е.
А на Си разницы нет.
Тем более что вся периферия МК общего назначения управляется одинаково, теми-же наборами регистров, вне зависимости от ядра.
А в ряде случаев корпуса с одинаковым числом выводов еще и по ногам совпадают, т.е. если сразу учел, то потом и плату переразводить не придется

Конечно МК специального назначения (motor control, приборные панели и т.д.) кроме стандартной периферии будут иметь еще что-то, сверх общеупотребительного.

Но вопрос-то сейчас в другом, обсуждение АТ/мелкочип.
Если мне попадется упертый заказчик, которому что-то из этой пары надо, то придется смотреть на задачу.
В первую очередь на математику/энергопотребление. Возможно еще на цену отладчиков.
Писать естественно буду в IAR, дабы не отвлекаться еще и на среду разработки.
Там компилятор C/ASM т.е. никаких проблем со вставками, удобный, на мой взгляд, отладчик с брейкпоинтами, просмотром/модификацией регистров, ну и окно с дизасемблированным кодом

Ну и небольшое лирическое отступление на тему трансляторов. Собственно когда делал проект на мелкочипе, а все в конторе писали на ASM-е, мне лениво было писать на нем п/п деления и вычисления СКО.
Скачал 30-дневную версию IAR, отладил спокойно весь проект на Си, сначала ес-но на симуляторе, сгенерил листинг, подправил его кое-где, и предъявил готовый рабочий проект с ASM-овским листингом начлабу. Родную мелкочиповскую среду я за эти 2 месяца видел дай бог неделю, не больше

ARV · Сообщение **ARV** » Пн мар 09, 2009 10:27:16

Пухич писал(а):
с Gcc интегрирована
Это что-то новое. Как это она с компилятором Gcc интегрирована????

она интегрируется с GCC. и это далеко не новое, а очень давно известное. просто после установки студии надо установить WinAVR и в студии сразу появится возможность создавать проекты не только на ассемблере, но и на Си, со всеми возможностями отладки и т.п. а последняя версия студии еще и с протеусом интегрируется (я писал об этом).

ArtemKuchin

ARV писал(а):
Пухич писал(а): Это что-то новое. Как это она с компилятором Gcc интегрирована????
она интегрируется с GCC. и это далеко не новое, а очень давно известное. просто после установки студии надо установить WinAVR и в студии сразу появится возможность создавать проекты не только на ассемблере, но и на Си, со всеми возможностями отладки и т.п. а последняя версия студии еще и с протеусом интегрируется (я писал об этом).

Именно все так и есть. При компиляции в окне информации прямо так и написано, что вызывается gcc с такими то параметрами. Я ведь только на С пишу, с короткими Asm вставками, где такты считать надо или просто побыстрее.

Вот примры выдачи окна "build" В AVR studio 4:

Build started 9.3.2009 at 12:34:06
avr-gcc.exe -mmcu=atmega88 -Wall -gdwarf-2 -Os -std=gnu99 -funsigned-char -funsigned-bitfields -fpack-struct -fshort-enums -MD -MP -MT discharger.o -MF dep/discharger.o.d -c ../discharger.c
avr-gcc.exe -mmcu=atmega88 -Wl,-Map=discharger.map discharger.o -o discharger.elf
avr-objcopy -O ihex -R .eeprom discharger.elf discharger.hex
avr-objcopy -j .eeprom --set-section-flags=.eeprom="alloc,load" --change-section-lma .eeprom=0 --no-change-warnings -O ihex discharger.elf discharger.eep || exit 0
avr-objdump -h -S discharger.elf > discharger.lss

AVR Memory Usage
----------------
Device: atmega88

Program: 200 bytes (2.4% Full)
(.text + .data + .bootloader)

Data: 0 bytes (0.0% Full)
(.data + .bss + .noinit)

Build succeeded with 0 Warnings...

SLvik

Migray писал(а):
SLvik писал(а):К томуже на каждом типе контроллеров можно сделать что угодно
от самого простого до самого сложного.
А вот тут уже не соглашусь. У меня задач для сигнальников было не много, крутым спецом в этом направлении не являюсь, но все-же проще взять какой нибудь DSP, чем пытаться сжать аудио-сигнал простым 8-битным МК, с низкой тактовой частотой.

Да и простой графический интерфейс на панели 320*240 легче замутить на 32-битном ядре, с портированной под него реалтайм операционкой, чем пытаться поднять это все на 8-битнике.
Про Ethernet или видеообработку вообще молчу.

Да я бы тоже сделал так же как и вы, но это не означает, что это нельзя реализовать на МК.
Ведь люди извращаются и делают.

ARV · Сообщение **ARV** » Пн мар 09, 2009 16:35:36

SLvik писал(а):Ведь люди извращаются и делают.

разница между извращаются и делают - существенная.

сейчас заказчикам проще заплатить разработчику-недоучке копейки за разработку на кристалле, который легко прощает малограмотность разработчика (благодаря суперскорости и огромным пространствам памяти) и пожертвовать долларом-другим на стоимости изделия за счет удорожания МК, нежели расстаться сразу с приличной суммой, которую потребует грамотный разработчик, легко решающий те же задачи на гораздо более слабых МК. это, конечно, ни о чем не говорит, кроме общей тенденции развития ситуации...

а вот когда я делаю для себя - я считаю каждую копейку. и если я могу сделать что-то на atmega8 (пусть и помозговав подольше) - то же самое на каком-нибудь ARM я делать не стану из принципа: нет гордости за разбитое кувалдой яйцо, есть гордость за собранный внутри пузырька парусный кораблик (если вы понимаете мою аналогию)

Аксель

Приятно видеть адекватных людей, к-е в полной мере используют ту базу, которая у них есть (пик, так пик, атмел, так атмел, наша контора и пользует другие мк и мы делаем устройства на этих мк; без всякого эпоса) и не устраивают холивары почем зря, типа: что было раньше, яйцо или пузырёк?

Или: я пользую самый рассисястый си, а деньги платять тем кто делает быстрее и качественее, и не раздувает цены пропорционально своему самомнению.

therian

вот это правильно, так что можете посоветовать насчет Си компиллера для пиков, css простой удобный но чтото у него с передачею по & неправильно работает в один метод передает в другой нет и с передачей по пойнтеру странности творятся. и так учится только начал не хватает только глюков в самом компилере

ARV · Сообщение **ARV** » Пн мар 09, 2009 22:02:20

Аксель писал(а):...деньги платять тем кто делает быстрее и качественее...

тут или быстро, или качественно... одновременно почему-то не получается... мать-история не раз показывала нам такие примеры... скупой, как правило, платит дважды. а тупой - постоянно платит... торопыга тоже может быть скупым или тупым, так что все возвращается на круги своя - баланс, панимаш...

Пухич

Migray писал(а):Ну одной системы команд не обещаю, но нечто такое есть Smile
В основном для автоэлектроники, но и в BOSCH-евской бытовухе они применяются.

А фирму не озвучите?

8-битные CISC Фон Неймана

Ну они все фон Неймана..... Вы, может быть, имели в виду Принстонскую модель?

ARV писал(а):она интегрируется с GCC. и это далеко не новое, а очень давно известное. просто после установки студии надо установить WinAVR и в студии сразу появится возможность создавать проекты не только на ассемблере, но и на Си, со всеми возможностями отладки и т.п. а последняя версия студии еще и с протеусом интегрируется (я писал об этом).

Вот не слышал о таком, чтоб прямо в Студии на Си писать. Кстати, проверил прямо сейчас - не работает.

Про интеграцию Студии с Протеусом знаю. Но до Протеуса руки так и не дошли, хотя меня Тыч активно агитировал, я даже скачал его.

сейчас заказчикам проще заплатить разработчику-недоучке копейки за разработку на кристалле, который легко прощает малограмотность разработчика

+1

Сейчас и в ВТ та же ситуация - программиста надо кормить (иногда даже мясом), а хороший комп стоит копейки. Поэтому проще использовать Джаву, Вижуал Бейсик и прочие гадкие надстройки ради повышения скорости разработки. Это раньше железо было дорогое (во времена IBM360 и прочих), соответственно тогда время программиста было куда дешевле времени машины, вот и пахали толпы кодеров на повышение производительности. Стоит ли удивляться, что совершенно беспонтовые (по нынешним меркам) тогдашние компы решали такие задачи, которые не под силу многим современным компам.

Тенденция, кстати, набирает обороты, принимая пошлейшие формы. Один мой бывший однокурсник недавно в Москву переехал и занимается разработкой всяких надстроек для Share Point Designer, которые помогают разрабатывать локальные сайты. Т.е. делают надстройку над надстройкой. Работает все это, по его словам, офигительно медленно на актуальном железе (не исключаю, что это их проблема), зато сайт быстрее разрабатывается. А железо и так регулярно меняют.

если я могу сделать что-то на atmega8 (пусть и помозговав подольше) - то же самое на каком-нибудь ARM я делать не стану из принципа

И тут +1

Но это все любительство либо единичное производство для страждущих на работе.

therian писал(а):чтото у него с передачею по & неправильно работает в один метод передает в другой нет и с передачей по пойнтеру странности творятся

Конкретизируйте. Ничего не понял.

Аксель

ARV писал(а):тут или быстро, или качественно... одновременно почему-то не получается..............

Можно и качественно, и быстро, но дорого (адекватно) - у профи.

Кстати, это "дорого" может быть дешевле, чем у "любителя", который предлагает выбирать "или быстро, или качественно", но обязательно дороже чем у всех остальных "недоучек".

ARV писал(а): а тупой - постоянно платит...

А Вы постоянно платите при покупке продуктов питания?

ArtemKuchin

ПУХИЧ, ОДНАКО, СКАЗАНУЛ:

Вот не слышал о таком, чтоб прямо в Студии на Си писать. Кстати, проверил прямо сейчас - не работает.

Это странно! У меня такое было, когда я с установкой чего-то напутал. Наверное порядок установки важен, когда что ставить: студию и WinAVR.
Я в STUDIO на С только и пишу.
Прилагаю скриншот.

therian

Пухич писал(а):
therian писал(а):чтото у него с передачею по & неправильно работает в один метод передает в другой нет и с передачей по пойнтеру странности творятся
Конкретизируйте. Ничего не понял.

вот есть у меня long 16 битный и есть функция
void функция( long & точтопередаю)

вызываю из main функция(точтопередаю) что передал поменялось внутри функции все ОК
вызываю туже функцию из другой фунции куда 16 битное значение уже было передано и все не работает значение не меняется вобше кажется что теряется тип значения при передачи.
ладно думаю фиг с ним буду использовать *
функция2( long *точтопередаю)
тут все хорошо работает есле понтер передавать а если
функция2(&точтопередаю)
опять путаница
ладно думаю не понимает оно буду только поинтеры передавать но и тут приколы. Когда элемент из аррея попытался передать
оно и так и так работает хотя не должно вроде
функция2(аррей)
функция2(&аррей)

ладно думаю буду поинтерами шагать
поинтер1 = аррей
теперь
функция2(поинтер1++) работает
функция2(поинтер1+i) работает
функция2(поинтер1) не работает иле работает иногда

вот теперь не знаю сколько еше таких приколов меня ждет, а на каждый по ночи уходит найти

на очень простом задании наступил на грабли, конечно наверно потому что я Си не знаю только С++

вот и спрашиваю какой компиллер посоветовать можете

только что заказал PCI карточку аж на 8 серийных портов вот теперь легче будет дебагать а то с одним серийным портом туда суда программатор с микрочипом местами менять надоело

кстати какой МАХ чип как буфер rs232 работает не подскажите ? а то теперь боюсь через резисторы к такой карточки соединятся