Про землю и уровни

evg · Сообщение **evg** » Сб янв 10, 2009 06:27:08

Пухич писал(а):Ни в каком виде она не будет. Она истрачена на работу по перемещению зарядов.

Это противоречит закону сохранения энергии, такгого быть не может. Энергия никогда не уходит в "никуда", она может только необратимо перейти в кинетическую энергию молуекул, то есть в тепло.

Реклама

Пухич

evg писал(а):Это противоречит закону сохранения энергии, такгого быть не может. Энергия никогда не уходит в "никуда", она может только необратимо перейти в кинетическую энергию молуекул, то есть в тепло.

Ничего не противоречит. Я не говорил про то, что энергия уходит в "никуда". Я говорил, что энергия затрачивается на работу по перемещению зарядов. Можете считать, что она перешла в кинетическую энергию зарядов, с которой они полетели на другую обкладку. Так ведь кинетическая энергия зарядов потом перешла в потенциальную энергию поля второго кондея, так ведь? Потерь на тепло нет - кондеры идеальные. И кстати - какие это там у вас молекулы двигаются при перезарядке кондеров?

Vaseeb писал(а):Математика это конечно хорошо, но в какую форму перешла энергия у Вас опять непонятно. Работа по перемещению зарядов тратится на зарядку конденсатора, то есть переходит в потенциальную энергию. Это всё равно, что производить работу по подъёму груза - вы всегда сможете получить энергию обратно, опустив груз вниз. Исчезнувшая потенциальная энергия может перейти только в кинетическую (тепловое движение).

Очень даже понятно.

Вот эта фраза - "по перемещению зарядов тратится на зарядку конденсатора, то есть переходит в потенциальную энергию" - она что означает? Согласие или несогласие со мной? Я вроде как раз и говорил о том, что работа по перемещению зарядов между обкладками ВТОРОГО кондера полностью переходит в его потенциальную энергию. Исключительно исходя из этого и была рассчитана потенциальная энергия второго кондера. Кстати, самое время спросить - а вы не забыли про работу по перемещению зарядов между обкладками первого кондера? Или по-вашему заряды по первому кондею святой дух переносит?

Пример с грузом ничуть не противоречит написанному мной. Мы всегда можем получить назад энергию от второго кондера, если разрядим его.

Исчезнувшая потенциальная энергия может перейти в кинетическую энергию, либо в работу. Кинетическая энергия далеко не всегда является тепловой. Вот тепловая энергия всегда имеет кинетический характер. Не путайте.

И наконец - раз вы оба продолжаете верить в то, что энергия кондеров падает РОВНО в два раза лишь из-за потерь на тепло, то тогда вам обоим вопрос: а почему РОВНО в два раза? Почему не в три? Или не в 2,67 раза? А может величина потерь зависит от свойств кондеров? Или две пары кондеров с разным ESR все равно уменьшат свою энергию РОВНО ВДВОЕ при указанном эксперименте? Почему-то я сомневаюсь в том, что параметры кондеров никак не влияют на тепловые потери. А раз так, раз параметры кондеров не указаны, значит задача некорректна и не может быть решена. Верно?

Реклама

evg · Сообщение **evg** » Вс янв 11, 2009 07:48:51

Пухич писал(а):Ничего не противоречит. Я не говорил про то, что энергия уходит в "никуда". Я говорил, что энергия затрачивается на работу по перемещению зарядов. Можете считать, что она перешла в кинетическую энергию зарядов, с которой они полетели на другую обкладку. Так ведь кинетическая энергия зарядов потом перешла в потенциальную энергию поля второго кондея, так ведь?

В первом кондёре после замыкания осталась четверть той энергии, что была вначале. Во втором она стала равна четверти того, что было в начале в первом.

Пухич писал(а):И наконец - раз вы оба продолжаете верить в то, что энергия кондеров падает РОВНО в два раза лишь из-за потерь на тепло, то тогда вам обоим вопрос: а почему РОВНО в два раза? Почему не в три? Или не в 2,67 раза? А может величина потерь зависит от свойств кондеров? Или две пары кондеров с разным ESR все равно уменьшат свою энергию РОВНО ВДВОЕ при указанном эксперименте? Почему-то я сомневаюсь в том, что параметры кондеров никак не влияют на тепловые потери. А раз так, раз параметры кондеров не указаны, значит задача некорректна и не может быть решена. Верно?

Нет, неверно. Энергия уменьшится РОВНО в 2 раза при соблюдении 2-х условий: ёмкость обоих к-ров равна, конденсаторы не имеют утечек. А такие параметры, как ESR, сопротивление, через которое замыкаеся, влияют только на время устьановления равновесного заряда - читайте мои ранние посты.

Vaseeb

Так ведь кинетическая энергия зарядов потом перешла в потенциальную энергию поля второго кондея, так ведь?

Так ведь мы всю потенциальную энергию посчитали и она оказалась в 2 раза меньше первоначальной. С этого всё и началось

Реклама

Пухич

Vaseeb писал(а):Так ведь мы всю потенциальную энергию посчитали и она оказалась в 2 раза меньше первоначальной. С этого всё и началось

И что? Это неверно, вы считаете? По-моему вполне нормально, что потенциальная энергия уменьшилась.

evg писал(а):В первом кондёре после замыкания осталась четверть той энергии, что была вначале. Во втором она стала равна четверти того, что было в начале в первом.

Вы не ответили на мой вопрос - согласны вы с написанным, или нет?

Нет, неверно. Энергия уменьшится РОВНО в 2 раза при соблюдении 2-х условий: ёмкость обоих к-ров равна, конденсаторы не имеют утечек. А такие параметры, как ESR, сопротивление, через которое замыкаеся, влияют только на время устьановления равновесного заряда - читайте мои ранние посты.

ФИГУШКИ! В условиях задачи сказано ТОЛЬКО про равные емкости. Однако решение очевидно. Это во-первых.

Во-вторых. Откуда взялось вот это "Энергия уменьшится РОВНО в 2 раза при соблюдении 2-х условий: ёмкость обоих к-ров равна, конденсаторы не имеют утечек". Где это написано? Кем выведено что энергия уменьшается РОВНО вдвое при вышеперечиленных условиях? Учебнег покажите с формулами. Иначе все это треп.

Насчет влияния сопротивлений на время установления - ясно как божий день. Даже без ваших "ранних постов".

Но откуда вы взяли, что ESR и прочие сопротивления влияют ТОЛЬКО на время перезаряда? А закон Джоуля-Ленинца уже отменили? На ESR уже не выделяется тепло? Как учесть эти потери? Или может их НЕТ ВООБЩЕ в случае с ИДЕАЛЬНЫМ кондером?

Реклама

Vaseeb

Ну что, никаких версий больше не будет?

Реклама

kairullin

Консилиум радиокотов вынес вердикт: версий больше нет

Пухич

Vaseeb писал(а):Ну что, никаких версий больше не будет?

Раскритикуйте мою версию (обоснованно), будем думать над другой версией.

kairullin писал(а):Консилиум радиокотов вынес вердикт: версий больше нет

Как показывает топик - версий дофига.

Vaseeb

Раскритикуйте мою версию

А что её критиковать-то. В первом интеграле (кстати весьма определенном) вы посчитали энергию второго конденсатора, во-втором убыль энергии с первого. Всё это можно было посчитать и с использованием простой арифметики. Вы абсолютно правильно посчитали, что на втором конденсаторе после зарядки будет 1/4 первоначальной энергии, с первого уйдёт 3/4 первоначальной энергии. Итак вопрос - куда делись 2/4, ушедших с первого конденсатора.
Р.S. Кстати, не понял, почему вы в приход считаете первоначальную энергию плюс энергию второго конденсатора после зарядки? Энергия второго, это часть энергии с первого и суммировать их здесь некорректно.

Пухич

Vaseeb писал(а):А что её критиковать-то.

А почему бы и нет? Я же говорю - давайте обсудим другие варианты, куда могла пропасть энергия. Я не вижу иных вариантов, кроме как затраты на преодоление поля при перемещении зарядов. Эта работа прямо пропорциональна напруге, поэтому зарядка второго кондера (напруга на котором все время меньше половины начальной напруги) требует меньше энергии, чем разрядка первого кондера (напруга на котором все время больше половины начальной напруги). Поэтому полная работа по разрядке первого кондера оказалась больше работы по зарядке второго.

Р.S. Кстати, не понял, почему вы в приход считаете первоначальную энергию плюс энергию второго конденсатора после зарядки? Энергия второго, это часть энергии с первого и суммировать их здесь некорректно.

Очень просто - в приходе ДО соединения была энергия первого кондера. После соединения во втором кондере появилась некая энергия, и она идет в приход, т.к. потенциальная энергия кондеров нас интересна. Откуда она там появилась - неважно в данном контексте. Важно другое - была выполнена некая работа над зарядами в первом кондере. И эта работа идет в расход, ибо это истратили МЫ С ВАМИ, и оно уже к нам не вернется. И как раз появившаяся энергия второго кондея входит в состав этой работы.

Поясню - у вас есть 100 рублей. За 75 рублей вы взяли в прокат золотую антилопу, которая настучала копытами 25 рублей и принесла их вам. Как вы будете считать? Я бы считал так - было 100 руб, приход 25 руб, расход 75 руб. Осталось 50 руб. Резюме: брать в прокат золотую антилопу с целью обогащения не всегда выгодно.

P.S. Вот вам, кстати, пища для раздумий. Представьте себе, что вы электрон. Вы сидите себе на обкладке первого кондея. Напротив вас сидит другой заряд - положительный (пусть это будет девушка, для красочности описания

). Вас очень к ней тянет - не чувствами, разумеется, а электрическим полем. Если бы кто-то закоротил выводы вашего кондера, то вы побежали бы что есть мочи на другую обкладку. Но вместо этого кто-то подключил второй кондер и балбес ЭДС заставил вас бежать на соседнюю обкладку, наобещав вам, что там вы увидите наконец ЕЁ. Одновременно ваша дама прибежала на противоположную обкладку. От всей этой беготни градус чувств сильно упал - понизилось напряжение. Оно и понятно - поди побегай по обкладкам. То есть часть вашего первоначального запала (читай - потенциальной энергии) была истрачена на беготню по обкладкам. Но кое-какие чувства остались.

Gudd-Head

Кстати да.... Про электрончиков... Куда денется энергия, если заряженый идеальный конденсатор разрядить через провод нулевого сопротивления? Уйдет на работу по перемещению зарядов? =)

Пухич

Gudd-Head писал(а):Кстати да.... Про электрончиков... Куда денется энергия, если заряженый идеальный конденсатор разрядить через провод нулевого сопротивления? Уйдет на работу по перемещению зарядов? =)

А вы как думаете?

Gudd-Head

Я думаю, шибанет нехило и вся энергия уйдет в виде искры и ЭМ волны.

Пухич

Шибануть нехило не может - нет сопротивления.

Мистика......

ArtemKuchin

хмм. и чего это в этой теме то обсуждается, непонятнооо.
Я учебник вот какой купил:

1) А.Е. Гуревич ФИЗИКА 8 класс

2) Д.В. Сивухин, Общий курс физики, том 3-й, "ЭЛЕКТРИЧЕСТВО", 656 страниц

А по теме я не понял в чем вопрос, я посление две страницы не читал детально, но помоему все просто: если что-то куда то переместили, то энергия должна было потратится на само перемещение, а что осталось - то в кондерах.

Пухич

artemm писал(а): А по теме я не понял в чем вопрос, я посление две страницы не читал детально, но помоему все просто: если что-то куда то переместили, то энергия должна было потратится на само перемещение, а что осталось - то в кондерах.

По ходу дела так и есть.

Закон сохранения энергии.

Но многие продолжают утверждать, что часть энергии уйдет на "шибание" и "искры". Вот жду от них обоснований.

ArtemKuchin

Пухич писал(а):
artemm писал(а): А по теме я не понял в чем вопрос, я посление две страницы не читал детально, но помоему все просто: если что-то куда то переместили, то энергия должна было потратится на само перемещение, а что осталось - то в кондерах.
По ходу дела так и есть. Закон сохранения энергии.

Но многие продолжают утверждать, что часть энергии уйдет на "шибание" и "искры". Вот жду от них обоснований.

Ну в реальности может и должно, но мы эже врое про теорию. Т.е. иедальный кондер,идеальные провода и все такое. И в этих идеальных Условиях будет проводится работа по перемещеню заряда, которая грохнет его часть. А в реальности будет все еще хуже, как всегда.

Пухич

artemm писал(а): Ну в реальности может и должно, но мы эже врое про теорию. Т.е. иедальный кондер,идеальные провода и все такое. И в этих идеальных Условиях будет проводится работа по перемещеню заряда, которая грохнет его часть. А в реальности будет все еще хуже, как всегда.

Ап чем и речь - мы про теорию. Все - идеальное. В реальности все будет хуже, за счет потерь по закону Джоуля-Ленинца. Об сем я и толкую давно уже.

Мне обоснованно не верят.

Vaseeb

если что-то куда то переместили, то энергия должна было потратится на само перемещение

Вы бросили вниз груз, и что, вы хотите сказать, что на его перемещение тратится энергия? Нет. Потенциальная энергия переходит в кинетическую, которая может выделиться в тепло, ударив Вас по голове. В данном случае голова выступает в качестве сопротивления.

INFERION

Если замкнём идеальный конденсатор идеальной перемычкой - получим высокодобротный колебательный контур. Энергия будет гулять то туда... то сюда... Или индуктивность тоже исключаем? По-моему её никуда деть нельзя. Магнитное поле вокруг проводника при протекании через него тока - неотъемлемая часть физики. Всё энергия уйдёт в магнитное поле, а потом начнёт возвращатся в севший конденсатор. И так по кругу. Вспомните сверхпроводниковые электромагниты, на которые подают ток, а затем просто замыкают концы обмотки. Они неделями держат магнитное поле такой силы, что тонны металолома тягают.