Но сначала хочу матовую попробовать, мелкозернистую
Если не секрет - почему матовую?
А фотослой есть на любой фотобумаге и, думаю, он стойкий к хлорному железу не только у ломонда - у меня acme тоже выдержала травление... Остатки между дорожек не убрал
Открыта удобная площадка с выгодными ценами, поставляющая весь ассортимент продукции, производимой компанией MEAN WELL – от завоевавших популярность и известных на рынке изделий до новинок. MEAN WELL.Market предоставляет гарантийную и сервисную поддержку, удобный подбор продукции, оперативную доставку по России.
На сайте интернет-магазина посетители смогут найти обзоры, интересные статьи о применении, максимальный объем технических сведений.
Продукция MOSO предназначена в основном для индустриальных приложений, использует инновационные решения на основе более 200 собственных патентов для силовой электроники и соответствует международным стандартам. LED-драйверы MOSO применяются в системах наружного освещения разных отраслей, включая промышленность, сельское хозяйство, транспорт и железную дорогу. В ряде серий реализована возможность дистанционного контроля и программирования работы по заданному сценарию. Разберем решения MOSO
подробнее>>
Пухич
Заголовок сообщения:
Добавлено: Вс ноя 02, 2008 17:38:28
Модератор
Карма: 13
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35 Сообщений: 4673 Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...
Рейтинг сообщения:0 Медали: 1
А я тут все не нарадуюсь на предложенный тут метод печати на подложку от Оракала. Правда сложно напечатать, отваливается, зато результат - будь здоров!
Карма: 13
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35 Сообщений: 4673 Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...
Рейтинг сообщения:0 Медали: 1
tych писал(а):
Пухич писал(а):
на подложку от Оракала. результат - будь здоров!
ПОРЫ в тонере. Дорожки травленые получаются - НЕ КАЗИСТО ! и не кошерно.
Ну они не везде травленые выходят, причем подтрав имеет место быть в основном на площедках, а я их всегда маркером подвожу, при печати на любом носителе.
Непонятно что происходит, или тонер вьедается в бумагу и нехочет оттуда переходить на плату или смесь тонера и пластика требует более высокой температуры.
Делаю все как делал для глянцевой бумаги их журнала (с ней все получалось как надо).
Т.е. местами просто тонер отстает от меди и все тут, хреново держится, можно ногтем все снять. Но основная - другая беда. Я не вижу никакого фотослоя покрывающего тонер, т. е. это все не лучше, чем глянцевый журнал, ну кроме того, что тонер не растекается.
Взял другу бумагу: полуглянцевую, HP, фото для струйника. Тонер перешел идеально, отмокало 30 минут в теплой воде. Попробовал снять. Это просто КВН! Бумага сошла очень быстро, почти сама. Но весь тонер оказался покрыт "фотослоем" (в кавычках, так что в фотобумаге для стуйников конечно никакого ФОТО слоя нет, только какой-то странненький слой с добавлением пластиков и др. фигни).
Попробовал руками скатать его - ХРЕН! Налил еще теплой воды, подождал 15 минут. Еще руками попробовал - ХРЕН!
Взял жесткую зубную щетку и начал по по зазорам фигачить - получается, но вместе с зазорами щетка стирает этот пластикообразный слой и с других поверхностей. Получаются дырки в тонере! В итоге, долго (минут 10) щеткой драил, потом иголкой выковыривал этот слой из зазоров (после высыхания он становится хрупким и скалывается иглой легко, однако НЕРОВНО!), потом цапон лаком закрашивал дырки в поверхностях:
Дорожки:
0.05 - не выходит совсем увы.
0.1 и больше визуально целые.
Однако, вопрос в том, какой они на самом деле толщины.
Я фоткал с линейкой рядом. Загрузил в фотошоп фотки и померил кол-во
пикселей в среднем на дорожке и в среднем в 1мм на линейке.
На линейке в 1 мм: 37 пикселей
На дорожке 0.1мм: 7
Реальная толщина: 0.19 мм
На дорожке 0.15мм: 10
Реальная толщина: 0.27 мм
На дорожке 0.20мм: 11
Реальная толщина: 0.30 мм
Вот так! Даже до 0.15 не выходит.
И еще мне абсолютно не нравится какие у дорожек края. Очень не ровные! Перепады по ширине до 1/3 от всей ширины! А все из-за "фотослоя", который нормально ровно не отходит.
Смотрим зазоры:
Зазор 0.1мм не смотрим, я его весь процарапывал, так как оттуда не выходить фотослой вообще.
Зазор 0.20мм: 10
Реальная толщина: 0.27 мм
Зазор 0.30мм: 14
Реальная толщина: 0,38 мм
Зазор 0.40мм: 16
Реальная толщина: 0,43 мм
Зашибись ап стену результат.
В общем, с одной стороны этот фотослой помогает тонер сделать более прочным при травлении, однако он же не дает делать ровные дорожки. И очень неудобен при сдирании, так как плохо отходит и при его отдирании повреждается слой тонера. Если посмотреть на эти фото
то видно, что поверхность все равно подтравлена (более темные места)!
Посмотрите, как ровно Выглядят места покрытые цапоном!
Другая беда это полное несоблюдение размеров. Я мог бы на дорожках списать увеличение размера за счет фотослоя, который по тонеру не ровно "откалупнулся", но чем тогда объяснить увеличение зазоров? Причем зазоры "0.3" и "0.4" я вообще иглой почти не трогал, т.е. они так и вышли.
Может у меня бумага не той системы?
Или травить надо более "крутым" раствором.
Кстати лазерник HP печатает значительно жирнее (т.е. более плотно тонером бумагу покрывает) , если выставить, что печать будет на прозрачной пленке.
Теоритические вопросы:
1) Есть ли какое либо материал, чтобы можно было просто напечатать тонером, перевести его на плату, а потом сверху приложить этот материал и что бы он "плавился" с тонером и только с тонером? Я знаю, есть такая система за бугром для изготовления план, но он того.. дороговата. Там какая-то зеленая фольга. Но я довольно сильно уверен, что химия там банальная на уровне домашнего кофе. Но я в химия не силен, посему не знаю, что они там с тонером сплавляют.
2) Было бы круто как то сделать так, чтобы можно было перевести тонер (или вообще рисунок) на плату, заделать чем то все зазоры, залить плату цапон лаком поверх и потом овободить зазоры от того, что там было и от цапона. Тогда должно супер получатся вообще.
Попробуйте глянцевую бумагу, не обязательно из дорогих - я пробовал acme, понравилось - после получасового отмокания фотослой почти весь скатался пальцами, кое-где - между дорожками - элементарно отчистился иголкой после высыхания.
Пошел сегодня бумагу подобрать, нашел ломонд, какой ТЫЧ пользует. Но он стоит 560р. Решил, что для пробы дороговато и купил HP Premium Photo Paper glossy 240г на м2 10х15 25 листов за 300 р.
Напечатал на ней, качество печати, сразу видно, потрясающее. Тонер черный черный, ровно лежит.
Перевел утюгом. Кинул от макать. Подождал 10 минут.
Дерг бумагу - хрен. Подождал еще, дерг. Хрен!
Не слезает и все тут. Дернул сильно. Отошла с треском. По ней офигительно черные ровные дорожки, очень крепко держаться.
Но там где была заливка - сделались дырки из-за отрыва. В одном углу все -таки осталась прилипшая. Я ее и ногтями и ножом и средством для посуды, и в кипяток, и спиртом, и жеткой. Никакой, далее решил все стереть и заново. И наждаком ее, и растворителем 646. ФИГ! Не сходит бумага. Вывод: не подходит она, хотя качество печати и перевод потрясающее, но как отодрать - загадка.
Фотки, наверно, на ней точно 100 лет целые будут.
Потом решил изврат попробовать. Термотрасферную бумагу, для перевода картинко со струйника на одежду. Т.е. сначала перевести другой бумагой, а сверху покрыть тонер термонтрансфером. чтобы поры заделать. Не вышло в общем, покрывает и пристает по всей плате и становится как резина.
Осталось попробовать ломонд и епсон, а может и славич тоже глянцевый.
Вопрос к TYCH:
А можно выложить макрофотку какой-нибудь платы с дорожками 0.15мм и приложенной линейкой, чтобы посмотреть какой там ширины дорожки на самом деле то.
Тут еще идея появилась. Найти бумагу, которая бы хорошо перевела рисунок не проблема. Такую я уже нашел, например, HP фото матовая, без проблем. Главеое залепить поры. За бугром есть такая фигня GreenTRF - фольга с зеленым покрытием, которое прикладывается уже на переведнный тонер и проглажЫвается еще разок. Весь тонер покрывается зеленой фигней и больше его не пробъешь ничем. Народ говорит делает дорожки 0.1 в лет с этой фигней.
Я вот думал, что же это может быть. Пока пришла только однеа мысля - электростатическая краска нанесенная на фольгу. Что думаете?
"Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близки к успеху они были в том момент, когда упали духом" Томас Эдисон.
Придется мне немного еще поспамить. Но все по делу, думаю что многим полезно будет.
Специально для ПУХИЧА - все изображения я очень постарался запихнуть в 300КБ на файл.
Я уж думал все пропало. Пошел читать про GreenTRF, про коммерческие системы для ЛУТ-а, как они устроены пытался понять и когда читал про press'n'peel прочел, что температуру там надо не очень высокую (как для полиэстра) . И я подумал, может и я перегрел (я по инструкции TYCH-а делал, утюг на 3 точки).
Поставил утюг между 1 и 2 точками и использовал ту же фото бумагу от HP, которая намертво прилипала. Погрел 3 минуты, пошел в ванную, включил холодную воды и дернул бумагу. Она отошла вообще без сопротивления! На меди осталось процентов 90 рисунка! Причем очень черного. На бумага тонер почти нет!
После 3 проб, установил, что оптимально - на одно деление выше 2 точек (на моем утюжке между точками еще туча делений). При этом задняя часть бумаги уже начинает плавится, поэтому надо подкладывать 1 лист обычной бумаги. Я тестировал на маленькой платке, поэтому туда сюда утюгом водить не потребовалось, однако давил нормально и иногда с маленьким давлением проходился по контуру. Прогрев: 4 минуты.
После этого сразу беру за бумажку иди в ванную, ставлю под холодную воду и одним движением снимаю бумагу. Вот что получается:
Там где был тонер бумага становится синеватой, а тонер на плате на ощуп как пластик, блестящий и глянцевый. Однако никакого фотослоя нигде в щелях нет! Выцарапывать нечего! Бумага, кстати, очень интересная, при намокании со стороны глянца она какой то кашицей скользкой покрывается, как настоящая фотобумага.
Как видно тонер перешел идеально! Красота, офигеть!
(кстати: мой лазер джет 1200 глотает как полный лист 10х15, так и половинку 10х7)
После этого сделал ванночку с хлорным железом покруче. Вытравил все за 15 минут. Вот результат:
Печально. И бумага супер, и руки не крюки, вроде. Но меньше 0.17
не идет! Я делал макси заливку тонером, может быть если не так жирно
делать, то тонер не так расползаться будет при расплаве утюгом. Но видать верно говорят, что 0.1мм это теоретический предел для ЛУТ. (Я все еще жду макрофото от Tych-а или от кого нибудь еще, кто думает, что у него есть дорожка 0.1мм). И при этом расплав в общем дает +0.1мм, т.е. хочешь дорожу в 0.15, делай 0.05. Хочешь 0.20, делай 0.1мм. Это печально, получается файл схемы платы должна быть разный в зависимости от технологии.
Зазоры
0.2мм 6px 0,2мм
0.3мм 9px 0,3мм
0.4мм 13px 0,43мм
Круть! Зазоры, почему то, вышли идеально!
В целом очень красиво получается, но дорожки, увы, не того размера.
Кстати о лазерном принтере как таковом. Вот мой максимум дает 600dpi.
Т.е. 236 линий на 1 см. Т.е. 24 линии на 0.1мм. Мне кажется, что на таких размерах погрешности уже запредельные у этого принтера. Особенно с перезаряженным картриджем и несвежем барабаном и неизвестно каким тонером. Кто вообще знает на сколько тонер "плывет" при печати? Проводим простой эксперимент. Печатаем в нормальном режиме на бумаге этот же макет и смотрим какой толщины они на бумаге, еще до переноса.
- жирная печать на фото бумаге
- обычная печать на фото бумаге
- обычная печать на обычной бумаге А4 (после прогонки через принтер несколько раз)
- контрольный замер только что сделанной платы.
Меряем только дорожку 0.1. Метод такой же как описано ниже (1мм в пикселях определяется в каждом кадре отдельно)
В этом свете у меня вопрос: о каких дорожках 0.1мм может идти речь,
если сама печать УЖЕ толще, а еще будет расплав при переносе? Надеяться, что они подтравятся на нужную глубину глупо, так как тогда и зазоры подтравятся и там будут проблемы.
Выводы: - бумага HP Premium Photo Paper (Q199HF) рулит по черному!
- нужен ламинатор ОБЯЗАТЕЛЬНО с регулировкой температуры!
- травить надо быстро!
- температуру на утюге надо подбирать индивидуально для утюга и, возможно, платы (для этой бумаги надо найти минимум, при котором весь тонер переходит через 4-5 минут прогрева).
- предел технологии с принтером в 600dpi и китайским тонером в перезаряженном картридже - 0.20мм
Карма: 13
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35 Сообщений: 4673 Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...
Рейтинг сообщения:0 Медали: 1
За 300кб спасибо!
Но мне обычная бумага "Снегурочка" и подложка от пленки пока что ближе.
Но вообще прикольно. Правда не вижу смысла делать такие уж тонкие дорожки - по 0,1 мм. Уж тогда проще писать в Резонит. Если серия, конечно. А несерийное изделие для дома можно ИМХО побольше размером сделать, и фиг на тонкие дорожки.
Но мне обычная бумага "Снегурочка" и подложка от пленки пока что ближе.
Но вообще прикольно. Правда не вижу смысла делать такие уж тонкие дорожки - по 0,1 мм. Уж тогда проще писать в Резонит. Если серия, конечно. А несерийное изделие для дома можно ИМХО побольше размером сделать, и фиг на тонкие дорожки.
1) Что такое "подложка от пленки"?
2) 0.1мм для дома действительно перебор. так как для QPF144 надо 0.17-0.22 с зазором 0.3, что, как видно, вполне реально. Но 0.1 позволяет делать выше точность, т.е. све аккуратненько и надежно, что приятно.
3) Что такое "писать в Резонит" ?
Я сегодня на работе шаблона на 1200 dpi отпечатаю, посмотрим что будет.
Карма: 13
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35 Сообщений: 4673 Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...
Рейтинг сообщения:0 Медали: 1
1) Есть такая пленка - Оракал. В рекламных агентствах из нее режут детали, клеят на носитель, получается красивый штендер. А вот подложка от нее есть перспективный материал для печати. Тут где-то на Коте была статья, там автор подбирал пленку с наилучшей для его принтера подложкой. Я вот брал подложку от балды и печатал на ней. Трудно, конечно, приходится подбирать место печати, отходит просто на раз. Но если аккуратно, то можно. Зато переводится почти на 100%. Ибо подложка гладкая совершенно, в нее нисколько тонер не заходит. Но сложно.
2)Ты крут.
3) Писать в Резонит, это я имел в виду заказывать плату на фабрике (Резонит, например, в Москве). При мелкосерийном производстве очень удобно. Один коллега работает на фирме, которая делает оборудование для катеров. Так вот, они поначалу фотоспособом делали платы, а потом плюнули и перешли на Резонит.
Итак, продолжаем и заканчиваем, так как мне уже надоело делать платы и квартира провонялась 646-м растворителем. Поставил сегодня рекорд: 2 платы за 45 минут! Фотки до 300КБ (как всегда, специально для Пухича).
Итак, в офисе на принтере с 1200 dpi (HP LJ 3055) на обычной бумаге (80г/м2) и на той самой HP Premium Photo Paper был распечатан тестовый рисунок, а дома измерены размеры рисунка.
В этот раз постараюсь не спамить картинками слишком сильно, но они все у меня есть. Так что верьте на слово.
По ходу два отступления:
1) Для тех. кто сомневается в самой тезнологии замера я провел тест на точность. У меня чип ест от TI psp54310pwp в ооочень маленьком корпусе. По даташиту у него нога толщиной 0.19, а расстояние между серединой ног 0.65. Моим способом после фотографирования чипа получены значения: 0.20 и 0.62 соответственно. Так что, думаю, вопрос по точности не будет
http://www.artem.ru/elektro/tt/4/IMG_3532.jpg
2) По ходу пока шел домой решил прикупит за 99 рублей глянцевую бумагу "славич". Ну не хватило мне одного раза Ну так вот, все закончилось на процессе печати. Тонер на нее не садится. После печати весь рисунок размазан и еще размазывается пальцем даже после остывания. Славич "ф топку"
Итак, продолжаем.
Замер делался только по дорожке 0.1 (просто взята как референс, чтобы не мучится чрезмерно много).
Фотобумага: 0.125 мм
Обычная бумага: 0.11 мм
Неплохо, да. Не то, что дома на 600dpi. Однако, там явно тонер другой, не очень хорошо садится на фотобумагу. Много "волосатости".
Дорожки 0.05 визуально пропечатаны с разрывами на фотобумаге, но замер показал, что там размер 0.09мм.
Переводим на медь.
Еще отступление: чтобы снять удачно эту фотобумагу, надо взять горячую заготовку сразу после перевода утюгом, поставить под струю ледяной воды в кране и через 3 секунды быстрым и плавным движением снять бумагу.
Итак, размеры на меди дорожки 0.1мм - 0.17мм
Травил в крутом растворе, минут за 10 все сошло.
Результирующий размер дорожки 0.1мм - одна 0.18мм вторая 0.20 (почему то разные вышли).
Размер дорожки 0.05мм - 0.15мм, НО она ужасно неровная, одна дорожка порвана в середине.
Электрический тест не прошла одна дорожка 0.05мм (ну которая 0.15 на самом деле) и зазор 0.2 замыкал тоже. После того как по зазаору прошел ножем для бумаги все прошло.
Думаю, что тема с дорожками 0.1мм может быть закрыта. Нет таких дорожек на ЛУТе, так как таких дорожек нет ни на бумаге, ни на меди.
Но я решил сделать новый тестовый паттерн и проверить повторяемость.
Беру упомянутую фото бумагу HP, свой принтер с 600dpi. Печатаю.
Размеры на бумаге:
0.63 мм - 0.63 мм
0.44 мм - 0.43 мм
0.1мм - 0.14 (уже поплыли)
результирующие размеры на платы после вытравки:
0.63 мм - 0.65 мм
0.44 мм - 0.43 мм
0.1 мм - 0.22 мм
0.05 мм - 0.18 мм
И не спрашивайте меня почему 0.43 не поплыл. Может это какой то особый размер, который и принтер может правильно печатать и какие нибудь силы при расплавлении держат тонер вместе.
Приятно, то, что дорожки ровные, без выгрузов.
Электротест показал, что все дорожки целые, а в зазоре 0.2 есть замыкание. В одном месте одно соедиение. Убрал ножем - проблем нет.
Из 4-х случаев в 100% в зазоре 0.2 вкнет и в 100% это лечится одним проходом ножа или иглы. Наверное лучше это делать то вытравки Проверка мест для SMD показала, что замыканий нет вообще. Так как размер площадки соблюден, то и зазоры соблюдены. Т.е. там зазоры около 0.17мм без замыканий. И не спрашивайте почему - не знаю!
Итак, дома я могу делать 0.18 красиво, но только если в схеме задам, что дорожка 0.05. Или 0.22, если задам 0.1мм. Неудобно, но что делать, что делать.
Тема ЛУТа для меня раскрыта.
Так что делать TQPF144 для AVR32 можно без особым проблем, можно даже сказать, что вообще без проблем (площадка 0.25, зазор 0,25 и все ок, там шаг 0.5мм).
Если кто-то считает, что реально сделал дорожку 0.1мм ЛУТом - жду макрофото с приложенной линейкой, похохочем вместе.
Карма: 13
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35 Сообщений: 4673 Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...
Рейтинг сообщения:0 Медали: 1
Респект Артему, ибо не жалел рук и средств.
Вывод, как я понял, такой: предел для ЛУТа - третий класс. Об этом я уже говорил на основании своего опыта, правда у меня третий класс выходил очень худо (иногда до половины дорожек имели микроразрывы, наполовину устраняемые при облуживании), впрочем я и печатаю рисунок на Снегурочке испокон веков. Как-то не прижились у меня журналы, только вот подложка от Оракала понравилась (но это совсем недавно я начал практиковать).
Отсюда следующий вывод - для дома ЛУТ вполне пригоден.
Просьба к Артему - не терять все эти данные, можно даже их где-то сохранить в виде статейки (на сайте у себя выложи), на всякий случай.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
Правила
FAQ
Поиск
и, думаю, он стойкий к хлорному железу не только у ломонда - у меня acme тоже выдержала травление... Остатки между дорожек не убрал 
