Например TDA7294

Форум РадиоКот :: Просмотр темы - Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Форум РадиоКот
https://radiokot.ru/forum/

Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=158529		 Страница 1 из 3
Автор:  RadioHAM-433 [ Сб ноя 03, 2018 13:22:11 ]
Заголовок сообщения:  Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Но короче всё просто это врятли имеет практического применения но вот надо провести эксперемент! Скажем прогнать звук через ASK или FSK модуляция сделать ШИМ 20-80% на выходе ФНЧ, несущая скажем 22кГц или 44 зы. Меня интересует пару вопросов как аналоговые приёмники будут это дело принимать предположу что ASK будет принят в AM хотя что будет норм демодуляция я не уверен а как на счёт FSK там в принципе в FM принять не получится уже или так же пройдёт?
То есть что будет с ASK это ведь не AM там ведь не будет изменения амплитуды а только заполнения и наличие несущей хотя если полоса будет уже возможно и отфильтрует? А вот в FSK там хоть уже хоть шире вроде не пройдёт?
Автор:  КРАМ [ Пн ноя 05, 2018 12:53:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
RadioHAM-433 писал(а):
прогнать звук через ASK или FSK модуляция сделать ШИМ 20-80% на выходе ФНЧ, несущая скажем 22кГц или 44 зы.

Какой то полуночный бред. Кто кого модулирует? Причем тут ШИМ?
Нарисовать блок-схему не судьба?
Автор:  RadioHAM-433 [ Пн ноя 05, 2018 20:20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
А ты со своим мега интелектом не понял? Какой то ты вместо всезнайки иногда непонимашка?
Цитата:
Причем тут ШИМ?

Притом что только так можно превратить аналоговый сигнал в цифроаналоговый (я понимаю что звучит глупо но называть ШИМ цифровым я не могу это аналоговый сигнал с несущей или как его назвать, наверное цифроаналоговый будет самое верное) и он будет иметь 2 состояния и может передаваться через тракт для передачи 1 и 0, что собственно эти тракты и позволяют сделать. Работать будет 125% отношение шумов будет немного меньше чем в аналоговом наверное.

В принципе надо найти подходящий ШИМ модулятор что бы без гемора и немножно подурачится.
Автор:  roman.com [ Пн ноя 05, 2018 22:38:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
RadioHAM-433 писал(а):
как его назвать, наверное цифроаналоговый будет самое верное

Так цифро или аналоговый будет? )) Определитесь))
RadioHAM-433 писал(а):
Скажем прогнать звук через ASK или FSK модуляция сделать ШИМ 20-80% на выходе ФНЧ, несущая скажем 22кГц или 44 зы.

Без проблем. Несущую скажем 22кГц модулируем звуком и прогоняем через приёмник. ASK или FSK - значения не имеет.
На выходе ФНЧ получаем опять звук. В чём проблема ?))

Это аналоговый.
RadioHAM-433 писал(а):
он будет иметь 2 состояния и может передаваться через тракт для передачи 1 и 0

Это цифро.
RadioHAM-433 писал(а):
Работать будет 125% отношение шумов будет немного меньше чем в аналоговом наверное.

Чё ? ))

Почему такие вопросы в разделе "Умные мысли" ... не ясно))
Автор:  КРАМ [ Вт ноя 06, 2018 10:09:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
RadioHAM-433 писал(а):
Притом что только так можно превратить аналоговый сигнал в цифроаналоговый

Для тех кто в танке. Какая связь между ШИМ и ASK/FSK? Из твоего неразборчивого бормотания совершенно невозможно понять что чем модулируют и в каком месте преобразуют сигнал в ШИМ.
Научись рисовать блок-схемы, если не владеешь техническим языком.
Автор:  musor [ Вт ноя 06, 2018 10:18:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
ТАК ИДЕИ ЭТТОГО тс ФСЕГЛА НАСТОКА БРЕДОВЫЕ ЧТО возникает подозрени чо ТС не от мира СЕГО он alien!
Автор:  RadioHAM-433 [ Ср ноя 07, 2018 16:49:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Но пропускная способность ясно дело позволяет! Да и там не нужен запас то большой.

Крам ты видимо один тут на столь умный что не куя не понял, дураки не понимают умные и подавно! Вот ты такой умный попробуй нарисовать разные варианты моей идеи! А вот потом уже мы все поугараем как великий КРАМ опозорился!
Ладно КРАМ я наговорил много херни и не какого отношения ШИМ к ASK и FSK не имеет просто живи дальше оставь эту тему!

Мусор Мои идеи для тех кто только может по книжкам повторять всё не просто бредовые они для них из другого мира! То что значит о записи звука на бумагу это норма а вот поиск новых возможностей и решений это уже из другого мира! Вот что значит рождённые врагами! Я тоже так же тебя ненавижу но не показываю этого пока ты сам не начинаешь!
Ка бы усилители класса D это есть переход на модуляцию по времени а не по уровню, как временные показатели не подвержены аналоговым искажениям.
Осмелюсь предположить что подобное кто то делал, и 99% что не в рашке.

Цитата:
В чём проблема ?))

В том то что меня интересует не это! А то что могут ли такой сигнал принять нормально аналоговые приёмники AM и FM модуляции! Что всё будет работать в своём классе и Краму ясно! Будут ли они принимать что то похожее на реальность или там будут они скрипы? Меня интересовал именно этот аспект? То есть принимать мне FSK или ASK и не надо в принципе в рамках данной задачи. Предположу что ASK на AM будет принят и возможно даже как AM, а вот FSK точно принят нормально не будет.
И чуть позже я попробую передать такой сигнал посмотрю какое будет отношение шумов и что уже примет аналоговый приёмник.

И что это может дать в моём случае наверное никто не въехал? А то что для AM вещания можно без AM геморного аналогового модулятора и линейного УМ :))) а обойтись чисто ШИМ и любым УМ! Наверное не все понимаю что ASK это не AM и нет требованиям как к УМ!

По поводу схемы данная метод устарел как сейчас идёт тенденция к переводу схем на логическую реализацию а не физическую в плане установки режима транзистора. ШИМ модулятор это генератор пилы + компаратор, сделаю на россыпухе пару компараторов и проблем раз нет в виде 1 чипа :))) .

Так оффтоп.
И по поводу цифрового сигнала, в моём понимании цифровой сигнал это сигнал с явной кодировкой по шаблону, то есть с фиксированными временными интервалами, а тут сигнал будет иметь бесконечное значение этих интервалов и любое сочетание и шаблона уже нет, то есть не цифровой он цифроаналоговый. От цифры тут только фиксированные уровни а от налога бездискретные временные значения и преобразование в аналог чисто аналоговыми средствами!
Автор:  КРАМ [ Ср ноя 07, 2018 17:05:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Из твоего последнего бормотания лично я понял лишь одно, что ты хочешь ШИМ звукового сигнала завести на модулятор ASK или FSK.
Несущая у ШИМ какая предполагается?
Автор:  RadioHAM-433 [ Ср ноя 07, 2018 17:07:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Вот это вопрос на лимон! 50%.
Автор:  КРАМ [ Ср ноя 07, 2018 17:27:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Тяжелый клинический случай. Под вопросом "какая несущая" понимают КАКАЯ ЧАСТОТА несущей?
Твой птичий язык понятен только тебе.
Впрочем, ничего нового ты не изобрел. Если после ASK поставить обычный П-фильтр, то на выходе получится обычная АМ. Остальной спектр ШИМ будет тупо вырезан.
Если учесть проблемы с частотной дисциплиной в эфире, то без фильтрации ты положишь все соседние каналы.
При FSK ЧМ будет принят с сильными искажениями.
Гениальность отменяется.
Автор:  roman.com [ Ср ноя 07, 2018 17:34:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
RadioHAM-433 писал(а):
позже я попробую передать такой сигнал посмотрю какое будет отношение шумов и что уже примет аналоговый приёмник.

При использовании ШИМ отношение шумов будет такое же, как при обычной передачи АМ (или ЧМ). Разницы нет. Поэтому использовать поднесущую ШИМ нет никакого практического смысла.

Цифровой сигнал с фиксированными временными интервалами имеет практический смысл, т.к. при передачи по радио шумы отсутствуют.
Автор:  КРАМ [ Ср ноя 07, 2018 17:45:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
roman.com писал(а):
т.к. при передачи по радио шумы отсутствуют.

Можно поподробнее? Почему должны отсутствовать шумы при АНАЛОГОВОМ приеме ЛЮБОГО сигнала?
Автор:  RadioHAM-433 [ Ср ноя 07, 2018 17:59:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Цитата:
Под вопросом "какая несущая" понимают КАКАЯ ЧАСТОТА несущей?

А на что это влияет :))) ! Такой которая позволит пропустить нужный спектр! Только КРАМ может сделать мегагерцовую несущую для 5кГц, нормальный сделать 10-15!

КРАМ это ты клинический случай! Раз не можешь понять на счёт цифрового сигнала! Что при фиксированных интервалах не будет шума, то есть изменение интервалов в определённых пределах не на что не влияет, после выхода за пределы допустимого будет ошибка уже ошибка а не случайный набор!
В том то и отличие что там есть шаблон и "избыточность" в виде запаса по времени что бы можно было при отклонении их от идеальных отличить 500мкс (400-600), 250мкс (150-300) это расширяет спектр но зато даёт преимущество над влияние шума. А в аналоге любое отклонение является абсолютным, и в цифре есть шаблон а аналоговый сигнал это абсолютно случайный то есть шум это и есть сигнал.


Цитата:
Если после ASK поставить обычный П-фильтр, то на выходе получится обычная АМ

Вот и отлично! Обычный УМ для FM модулируем ШИМ и получаем AM! Разве не прогресс? Уже прогресс проще схема, выше КПД, проще настройка!
Автор:  roman.com [ Ср ноя 07, 2018 19:37:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
КРАМ писал(а):
Почему должны отсутствовать шумы при АНАЛОГОВОМ приеме ЛЮБОГО сигнала?

Потому что ШИМ с фиксированными временными интервалами - это цифровой сигнал. RadioHAM-433 ответил))
RadioHAM-433 писал(а):
В том то и отличие что там есть шаблон и "избыточность" в виде запаса по времени что бы можно было при отклонении их от идеальных отличить 500мкс (400-600), 250мкс (150-300) это расширяет спектр

Современные алгоритмы сжатия позволяют сделать спектр цифрового сигнала меньше аналогового. Правда с потерей качества, но зато при полном отсутствии шумов. Пример - цифровые рации. И т.д.
Автор:  КРАМ [ Пт ноя 16, 2018 03:46:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
roman.com писал(а):
Потому что ШИМ с фиксированными временными интервалами - это цифровой сигнал.

Из этого ничего не следует. Шум на выходе аналогового приемника определяется аналоговым типом модуляции и спектром сигнала, а не его цифровым содержимым.
Ваша сентенция неверна. Линейная фильтрация превратит ШИМ в обычный сигнал. Узкополосность канала передачи-приема вернет исходный сигнал нативно, просто удалив из него гармоники связанные с модуляцией. На шум канала это вообще никак не повлияет. Канал не будет информирован о наших намерениях.
Но даже при цифровом приеме, цифровой сигнал ВСЕГДА имеет шум квантования.
roman.com писал(а):
Современные алгоритмы сжатия позволяют сделать спектр цифрового сигнала меньше аналогового.

Позволяют. Но только тех сигналов, которые содержат ИЗБЫТОЧНОСТЬ. Невозможно сжать абстрактный набор чисел.
С другой стороны, ФИЗИЧЕСКИ цифровых сигналов не существует. Это математическая абстракция, позволяющая определить дискретные значения сигнала через статистические границы значений АНАЛОГОВОГО сигнала (и вообще любой физически реализуемой сущности). В физической среде распространения сигнал всегда аналоговый.
Поскольку вероятность превышения числа ошибок при передаче цифрового сигнала через канал с помехами всегда больше нуля, а ЛЮБОЙ код имеет лишь конечную избыточность для обнаружения и исправления ошибок, ВЕРОЯТНОСТЬ ошибок после обработки на приемной стороне всегда выше нуля. Это означает наличие шума. Впрочем, мы не определяли уровень шумов в канале, поэтому всегда найдется такой уровень шума канала, позволяющий не только сделать искажения сигнала на выходе осязаемыми, но и вообще убрать сигнал как таковой.
Автор:  Ivanoff-iv [ Пт ноя 16, 2018 15:02:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Я, кажется понял, что хочет ТС, он хочет ШИМ сигнал напрямую в передатчик пустить (без сглаживания), т.е. типа "очень быстрая Морзянка".
для АМ:
)обычные приемники будут его ловить точно также, как и аналоговый, они строят огибающую волны, но, т.к. мощность волны мала, то огибающая тоже получается сглаженной, что и требуется для преобразования ШИМ в аналог.
)"цифровой безпомеховый" приемник будет отличаться от аналогового тем, что будет замерять МАКС и МИН уровни сигналов и на основе их непрерывно регулировать уровень границы лог "1" и "0", за счет этого восстанавливать ШИМ, а уже потом сглаживать его.
)грабли: 1)частота ШИМ должна быть ровно кратной частоте несущей, иначе не избежать биений
2) об этом уже говорили - это заваленные фронты: чтобы качественно передать крутые фронты ШИМ сигнала нужен широкий канал (тут должна быть нуджная теория, на форуме я такие обсуждения видел, найду - ссыль прикручу) в кратце: модулируемую частотой А несущую, имеющую частоту Б, можно представить как сумму двух волн с частотами Б+А/2 и Б-А/2, т.е. для передачи всего слышимого диапазона при несущей в 1 МГц будет занят канал в 990 - 1 010 кГц т.к. частота модулирующей будет доходить до 20 кГц.
Любую форму сигнала можно представить как сумму синусоид с частотами выше периода сигнала (кратно), у нас и так ШИМ выше слышимых частот, так ещё и резкие фронты ему подавай, а это ещё гармоник 5... (по прикидкам до 220 кГц) в общем чудес не бывает: хочешь чище звук - давай шире полосу :) ... не дашь будут искажения формы сигнала (завалы по фронтам и провалы площадок) это может сбить принимающий фильтр и в результате качество наоборот, будет только хуже...
если интересно после подумаю и про ФМ...
Автор:  КРАМ [ Пт ноя 16, 2018 16:00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Ivanoff-iv писал(а):
Я, кажется понял, что ....
....в общем чудес не бывает: хочешь чище звук - давай шире полосу :) ... не дашь будут искажения формы сигнала (завалы по фронтам и провалы площадок) это может сбить принимающий фильтр...

К сожалению, Вы не поняли.
С АМ приемом все примитивно просто. На приемной стороне будет восстановлен ШИМ, но из-за узкой полосы канала он сразу превратится в исходный (переданный) сигнал. Это все равно как ШИМ пропустили через ФНЧ. Никаких искажений формы не будет.
Собственно ШИМа не останется уже на передающей стороне, если будет применяться фильтрация внеканального мусора после модулятора ASK. В эфире останется самый обычный АМ сигнал.
Автор:  Ivanoff-iv [ Пт ноя 16, 2018 16:15:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
просто, похоже я не правильно выразился - под принимающим фильтром я имею ввиду восстановитель ШИМ сигнала,
в начале я говорил об обычных приемниках - что для них ничего не изменится, а потом перешел к "цифровому", ради которого, собственно всё и затевалось... и эта фраза именно про его помехоподавительный фильтр.
Автор:  КРАМ [ Пт ноя 16, 2018 17:10:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
Все затевалось только ради упрощения модулятора. С целью заменить обычную модуляцию на манипуляцию. Это дает возможность использовать стандартные микросхемы передатчиков с ASK типа CC1100.
Автор:  Ivanoff-iv [ Пт ноя 16, 2018 18:58:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK
понятно, но Вы как цели ТС определили, я видел посты про "безшумность цифры" и потому решил, что ТС хочет улучшить качество радиотрансляции.

—————
может путаю,... но у них вроде пропускная невысока..., это значит что точность момента они запросто саботировать будут... и ИМХО будет лажа
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/