Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Вт дек 30, 2025 14:56:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]    , , , 4, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2011 12:20:14 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Сообщений: 2994
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Да цена не такая уж страшная щас, по сравнению с той, что была года 2 назад. Если не покупать готовые изделия, а модернизировать светильники самому, то не так уж кусается :)
Например, 1Вт тепло-белый СД на 100 лм вполне реально купить за 70 руб. Это "звезда", которую только 2-мя винтиками к радиатору прикрутить. Если поискать, можно найти рублей за 50, но там штук по 20...50 продавать будут. Если пойти дальше и поизвращаться с феном (которого у меня нет) и паяльной пастой, то можно купить "эмиттеры" за 30...40 руб. и алюминиевую плату нужных размеров (хз сколько руб.) Ну а для тех, кто не особо гонится за светоотдачей - есть СД на 10 Вт с отдачей 70 лм/Вт, которые стоят около 400 руб.
Если сравнивать по стоимости СД и ЛДС, то выходит, 1 СД== 4...5 ЛДС. Ну по сроку службы примерно так и будет. Так что проигрыша здесь нет и за ту же стоимость мы получаем все плюсы светодиодов - компактность (легко засунуть в эстетичный плафон), негеморойное питание, небоязнь включений, морозостойкость и т. д...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2011 16:00:11 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 13
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 21:45:37
Сообщений: 785
Откуда: Ростов-на-Дону
Рейтинг сообщения: 0
а вот за 350 руб 20-ваттник с отдачей 80 лм/вт :shock: Хз откуда такие цены у них.

_________________
Сделать хотел грозу, а получил КоЗу


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2011 21:29:02 
Опытный кот

Карма: 4
Рейтинг сообщений: 5
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 10:18:32
Сообщений: 860
Откуда: р.Башкортостан
Рейтинг сообщения: 0
Я имею ввиду про светильники с цоколем.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2011 22:08:26 
Мудрый кот
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 21
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2008 22:03:30
Сообщений: 1733
Откуда: Одесса(Украина)
Рейтинг сообщения: 0
Делаю для аквариума крышку-лампу на светодиодах. 6 штук по 1 Вт. 3 холодно белых и три теплых. Так вот, спектр теплых мне очень даже понравился с точки зрения "теплой ламповой мягкости". С ЛДС не идет ни в какое сравнение. Но все равно я пока не собираюсь менять ЛН на что-то другое.

_________________
(*tmp) &= ~( ( (param1 & (1<<PARAM1_BIT6)) || ((param2==PARAM2_TRUE)&&(--param3)) ) ? (param1 & (~param2)) : (Func1() | FUNC1_FLAGS) );
Люблю Си...


Последний раз редактировалось РадиоЛоматель Вт авг 23, 2011 11:44:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 07:34:53 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Сообщений: 2994
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Coolish писал(а):
а вот за 350 руб 20-ваттник с отдачей 80 лм/вт :shock: Хз откуда такие цены у них.

Ну так купить же его там нереально - какой смысл смотреть тогда цены? Там за доставку еще 1 светик отдашь.
Есть смысл рассматривать магазины, где реально можно прийти и купить и где заплатишь столько, сколько указано в ценнике.

РадиоЛоматель писал(а):
Так вот, спектр теплых не очень даже понравился с точки зрения "теплой ламповой мягкости". С ЛДС не идет ни в какое сравнение.

А что за светодиоды были? (тип/фотка и т. д.?) Может какие китайские? В ДШ на нормальные СД индекс цветопередачи пишут 75...85.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 11:49:33 
Мудрый кот
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 21
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2008 22:03:30
Сообщений: 1733
Откуда: Одесса(Украина)
Рейтинг сообщения: 0
aam писал(а):
А что за светодиоды были? (тип/фотка и т. д.?) Может какие китайские? В ДШ на нормальные СД индекс цветопередачи пишут 75...85.

Досадная опечатка: вместо "не очень даже понравилось" должно быть"Мне очень даже понравилось".
Светодиоды эти EDSW/EDSX-1LA. 1Вт 55 lm, светят ярко.

_________________
(*tmp) &= ~( ( (param1 & (1<<PARAM1_BIT6)) || ((param2==PARAM2_TRUE)&&(--param3)) ) ? (param1 & (~param2)) : (Func1() | FUNC1_FLAGS) );
Люблю Си...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 12:17:26 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Сообщений: 2994
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Мне тоже СД нравятся. Что интересно, у них (по крайней мере, у моих) очень приятная цветовая температура - они не такие холодные как ЛДС 4000К и не такие грязно-желтые как ЛН. Я еще заметил такую особенность СД - по краям свет более желтый, чем в середине, почти как у ЛН - наверно с краю слой люминофора толще. Кстати, 55 лм 1 Вт - это уже устаревшие.
Еще я читал, что спектр СД может меняться при изменении тока - т. е. изменяя ток не подиммируешь СД, поэтому применяют ШИМ несколько сотен Гц. И тут у меня возникает вопрос: а ведь это же мерцание! Какую частоту надо использовать? Может 1...2 кГц?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 12:40:18 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 13
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 21:45:37
Сообщений: 785
Откуда: Ростов-на-Дону
Рейтинг сообщения: 0
aam писал(а):
Coolish писал(а):
а вот за 350 руб 20-ваттник с отдачей 80 лм/вт :shock: Хз откуда такие цены у них.

Ну так купить же его там нереально - какой смысл смотреть тогда цены? Там за доставку еще 1 светик отдашь.
Есть смысл рассматривать магазины, где реально можно прийти и купить и где заплатишь столько, сколько указано в ценнике.


как нереально, вот же он передо мной:
Цитата:
Изображение

Чтоб не выглядело рекламой, но на DealExtreme доставка - бесплатно, цены отличаются из-за переводов валюты всего на 5% где-то. Проверено. Цена указана именно за 1 шт, если больше трёх - то идут оптовые скидки.
Светодиоды разные есть, хотя ассортимент и не сильно большой, как в специализированных магазинах.

_________________
Сделать хотел грозу, а получил КоЗу


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 13:02:21 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 12:26:36
Сообщений: 111
Откуда: Николаевка, Еврейская АО
Рейтинг сообщения: 0
Лучше ЛН для освещения участка, частного дома или дачи, не найти. ЛДС дальше пяти метров максимум не светит, светодиод наоборот светит далеко, но одним лучём. У меня КГ-500 "пробивает" от летней кухни и до бани, примерно 40 метров, камера даже ИК подсветку не включает и так всё видно. Пробовал светодидний прожектор на базе того же КГ, на следуещее утро был отдан назад в магазин. ЛДС светит нормально только летом, зимой срок службы резко сокращается. Где то через год, я слышал, производство ЛН будет прекращено, а "Медведь" подумал то хоть что люди будут использовать вместо тех же КГ? Правильно его это не......ёт.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 14:14:29 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Сообщений: 2994
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
КГ - это не ЛН. Их как производили, так и будут производить


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 14:48:43 
Держит паяльник хвостом

Карма: 7
Рейтинг сообщений: 17
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 17:32:42
Сообщений: 903
Рейтинг сообщения: 0
suslogon писал(а):
я тоже за лампы накаливания...белый мертвый свет сразу напомнимает о больнице или морге...
а свет ЛН - живой, теплый, настоящий

У меня в люстре стоит две сберегайки (по 5 баксов за штуку)
одна чистый белый, вторая теплый белый. Девушка любит теплый белый (аналог ЛН), я же чистый белый.
Свет также живой. теплый и настоящий.

ЗЫ
белый мертвый свет был, когда, покупаясь дешевизной, покупали китайские дешевки. Вот там да. всё как в морге или холодильнике.

_________________
Не нужно дергать спящего тигра за усы! Не высыпается 3-ий день!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 14:51:13 
Держит паяльник хвостом

Карма: 7
Рейтинг сообщений: 17
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 17:32:42
Сообщений: 903
Рейтинг сообщения: 0
aam писал(а):
Но из ЛДС мне все-таки больше всего нравится свет от советских ЛБ-18/20/40 - он не розовый, а именно тепло-белый. Щас таких ламп уже не делают((

а я в детстве балдел от ЛДЦ, но их тяжело было достать. А вот ЛБ мне казались желтоватыми очень..

_________________
Не нужно дергать спящего тигра за усы! Не высыпается 3-ий день!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 20:21:03 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Сообщений: 2994
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Ну в детстве мне тоже "голубые" ЛДЦ больше нравились, поскольку были необычные по сравнению с ЛН))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2011 22:55:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 17
Рейтинг сообщений: 467
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Сообщений: 5586
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
Итак, почитал-подумал, пришло несколько мыслей:
1) Те, кто говорит о синемёртвом спектре сберегаек скорее всего взяли парочку "на попробовать", а раз так, то покупать хорошие нет смысла (вдруг не понравится), значит берём самые дешёвые, со всеми вытекающими последствиями....
2) В продаже пока нет (или оооооочень мало) нормальных, относительно мощных, чтобы можно было полноценно осветить комнату, светодиодных ламп под цоколи е27 или е14. Всё (подавляющее большинство), что есть в магазинах - китайские поделки из кучи маломощных светиков, как правило форсированных по току и без должного теплоотвода.
3) Отдельные мощные и хорошие светодиоды сейчас можно купить намного дешевле, чем почему-то принято считать.
4) Если хочешь сделать хорошо - сделай это сам (применительно к светодиодному освещению). Надеюсь скоро потеряет свою актуальнось.
Ну и несколько ссылок, чтобы не быть пустобрёхом:
http://www.cree.com/products/xlamp_xml.asp - пожалуйте, однокристальные светодиоды мощностью 10 Вт, при светоотдаче тёплого белого больше 100 Лм/Вт
http://www.e-neon.ru/catalog/id/2059223 - например вот тут лучшие бины XML стоят немногим больше 200 руб, я свои приобрёл по 144
http://www.cree.com/products/xlamp_cxa2011.asp - Сборка диодов во вполне удобоваримой упаковке, так сказать "просто добавь питальник!". Ну и радиатор. 40 В, 1 А, зато тёплый белый (2700 К) с худшей светоотдачей даёт не менее 2500 Лм, однако температуры 3500 К выдают до 3300 Лм, и это при CRI>80. В том-же неоне ~550 р.
http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=32124 - смежная тема с казуса, там я под ником DVD-RW (зато легко узнать по такой-же аватаке) сравнивал светодиод 3Вт и теплую белую сберегайку с родимой 100 Вт ЛН скорее на предмет спектра, чем освещённости, ну и в целом там достаточно здравых мыслей.
http://www.truewhitelight.com/ - ну и сайт, посвящённый всего одной лампочке, но зато какой! Сайтик толстый и требует флеша, но там много интересного. Где-бы такую купить...
Вобщем, мне кажется, светодиоды победят. По эффективности они уже впереди планеты всей, а ведь они ещё развиваются полным ходом! Да и сами по себе источник низковольтный, а значит безопаснее, и твёрдотельный, а значит почти неразрушимый (по сравнению со стеклом колб "классических" ламп), да к тому же экологичнее ртутных и, как мне кажется, от них меньше ЭМИ (определяется исключительно питальником).

_________________
"Привет!" - соврал он.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2011 02:48:34 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 12:26:36
Сообщений: 111
Откуда: Николаевка, Еврейская АО
Рейтинг сообщения: 0
aam писал(а):
КГ - это не ЛН. Их как производили, так и будут производить


Ответ один в один как в нашем магазине в городе, только там добавляют ещё "Кварцевая-газоразрядная"...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2011 02:53:31 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 12:26:36
Сообщений: 111
Откуда: Николаевка, Еврейская АО
Рейтинг сообщения: 0
Интересно сколько нужно светодиодов чтобы осветить комнату 4х4? Питание 12 вольт, используется для аварийного освещения, питания камер и сигнализации. Я могу и сто применить, интересно только одно: существуют ли какие-то расчёты в этом направлении


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2011 08:20:09 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Сообщений: 2994
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
>TEHb< писал(а):
1) Те, кто говорит о синемёртвом спектре сберегаек...

+1. Они купили сберегайки из "пятерочки" за 60 р или что-то подобное. Я сам 1 раз нарвался, да еще на 6500 К, но поскольку до этого был большой опыт использования линейных ЛДС, то меня это не смутило и не вызвало отвращение к ЛДС.

>TEHb< писал(а):
2) В продаже пока нет (или оооооочень мало) нормальных, относительно мощных, чтобы можно было полноценно осветить комнату, светодиодных ламп

+1. То, что я видел, либо просто дерьмо, либо не очень дерьмо, но маломощное (скажем, 3 Вт) и по бешеным ценам (600...700 р).

>TEHb< писал(а):
3) Отдельные мощные и хорошие светодиоды сейчас можно купить намного дешевле, чем почему-то принято считать.

Ссылки в студию! :) (лично меня интересует Москва) Хочется увидеть именно МАГАЗИНЫ без всяких там доставок, минимальных сумм заказов и ограничений на количество (не ну если там 1-ваттники по 10 шт. продают - это еще ничего, но если по 50...1000 - то понятно, что не подходит), т. е. если вот написано 50 руб за шт., то чтобы за 50 руб. он у меня и оказался, а не прибавилось еще рублей 100 в процессе покупки.

И еще: тут вот про всякие Cree пишут, а есть более дешевые СД фирмы Arlight (ARPL***). Вот стоит их покупать или они фиговые в смысле срока службы или еще чего?

>TEHb< писал(а):
и, как мне кажется, от них меньше ЭМИ (определяется исключительно питальником).

+1. Если ЛДС, запитанная от ЭПРА, выполняет роль антенны и жутко фонит, то через СД течет постоянный ток и если БП поместить в металлический корпус, соединенный через 2 кондера с питанием (ну как в комповых БП), то все ЭМИ останется внутри этого корпуса.
Аналогично про безопасность, например, в ванной. Корпус БП можно залить силиконом, а наружу выходит только низкое напряжение с гальванической развязкой.

Кот_Баян писал(а):
Ответ один в один как в нашем магазине в городе, только там добавляют ещё "Кварцевая-газоразрядная"...

Не газоразрядная, а ГАЛОГЕННАЯ! Никакого разряда там нет! Там обычная спираль как в ЛН, только она находится в атмосфере солей галогенов, которые позволяют уменьшить испарение вольфрама и повысить температуру спирали, тем самым повышая КПД и сдвигая спектр в сторону голубого.

Кот_Баян писал(а):
Интересно сколько нужно светодиодов чтобы осветить комнату 4х4?

Рассчитайте по обычной методике расчета освещения и подберите светодиоды с соответствующем потоком.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2011 10:24:29 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 12:26:36
Сообщений: 111
Откуда: Николаевка, Еврейская АО
Рейтинг сообщения: 0
aam писал(а):
Не газоразрядная, а ГАЛОГЕННАЯ! Никакого разряда там нет! Там обычная спираль как в ЛН, только она находится в атмосфере солей галогенов, которые позволяют уменьшить испарение вольфрама и повысить температуру спирали, тем самым повышая КПД и сдвигая спектр в сторону голубого.


Попытайтесь объяснить это нашим продавцам, они всё равно будут стоять на своём! А по поводу расшифровки аббревиатуры "КГ" большое спасибо, но я это с детства знаю, также как и ДНаТ или ДКСТ. Я по профессии электрик... 8)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2011 10:27:19 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 17
Рейтинг сообщений: 467
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Сообщений: 5586
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
aam писал(а):
Ссылки в студию! (лично меня интересует Москва) Хочется увидеть именно МАГАЗИНЫ

Тут уж "Я вам не скажу за всю Одессу", когда в Москве жил не до радиомагазинов было, могу лишь заверить, что сколько у неона на сайте написано, столько и заплатишь. Косяки, конечно есть, например иногда приходится подождать пока заказ сформируют или привезут, да и оплата у них только по безналу (печатается квитанция и в банк), зато в Воронеже это всё равно самый простой способ добыть крутых диодов. Ну и да, заказ от тысячи, зато могу сам забрать, мне его приносит на проходную красивая улыбающаяся девушка.
aam писал(а):
а есть более дешевые СД фирмы Arlight

Честно говоря, не пробовал. У нас продаются в магазинах либо HPL далеко не самые свежие, либо безымянные, которые, справедливости ради надо сказать, светят что надо.
aam писал(а):
Корпус БП можно залить силиконом, а наружу выходит только низкое напряжение с гальванической

В точности так я и сделал в фарах! Гальванической развязки у меня, правда, нет, но тем не менее драйверок на светодиод понижающий (на NCP3066). Ставил зимой и почему-то периодически тух светодиод! Потом нашёл лёд на частотозадающем конденсаторе, на выходе ENABLE, на цепочке ОС.... Вобщем просушил, закатал в силикон и термоусадку и никаких проблем теперь.
Кот_Баян писал(а):
Интересно сколько нужно светодиодов чтобы осветить комнату 4х4

Может хватить и одного, зависит от самих диодов, от требуемого уровня освещённости, от цвета отделки комнаты. Для жилой комнаты я бы хотябы штучки 4 забомбил.

_________________
"Привет!" - соврал он.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Перспективность ЛДС или вытеснят ли их светодиоды?
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2011 10:33:31 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 12:26:36
Сообщений: 111
Откуда: Николаевка, Еврейская АО
Рейтинг сообщения: 0
Да я так просто спросил, у меня вместо них аварийные ЛДС стоят. Китайский светильник с 6 вольтовым аккумулятором и двумя ЛДС по 8 ватт, сейчас пашет от 12 вольт и питает две ЛДС по 18 ватт, никакой переделки и доработки, плата переставлена в корпус от тепловычислителя СПТ-941 с модемом КМ-5.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]    , , , 4, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y