Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Блок питания "Проще не бывает"
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Чт авг 07, 2025 18:16:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 901 ]     ... , , , 39, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2016 06:06:13 
Вымогатель припоя

Карма: 12
Рейтинг сообщений: 180
Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 06:33:40
Сообщений: 664
Рейтинг сообщения: 0
Что-то не так смотали или не так подключили, ищите ошибку.
Да и вообще зачем было сматывать, сняли бы напряжение с отводов 4,5 - 15 и получили бы искомые 10 вольт.
Можно поставить стабилизатор, от простейшего из двух деталей до интегрального - в зависимости от задачи.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Вт май 03, 2016 01:21:07 
Родился

Зарегистрирован: Вс май 01, 2016 21:55:32
Сообщений: 2
Рейтинг сообщения: 0
Dr. West писал(а):
Что-то не так смотали или не так подключили, ищите ошибку.
Да и вообще зачем было сматывать, сняли бы напряжение с отводов 4,5 - 15 и получили бы искомые 10 вольт.
Можно поставить стабилизатор, от простейшего из двух деталей до интегрального - в зависимости от задачи.

Спс что откликнулись, я полный чайник, потому и прошу помощи:
СпойлерИзображение

На фото ошибку видно?
Сматывал потому что не получалось 10в, вместо 4,5 - 5,5, вместо 3 - 2, вместо 15 - 17,5 и т.д., потому и сматывал, что бы точно. На выводах 1 2 в нашей домашней сети - почти всегда 10в. Может не правильно, но так решил.
Тему стабилизатора уже гуглю.


Вложения:
тр.jpg [68.82 KiB]
Скачиваний: 845
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Вт май 03, 2016 05:10:18 
Вымогатель припоя

Карма: 12
Рейтинг сообщений: 180
Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 06:33:40
Сообщений: 664
Рейтинг сообщения: 0
Явной ошибки нету. Концы отводов под изолентами, конечно же спаяны?
Возможно сеть нестабильна, или прибор врёт (села батарейка). Ещё эти трансформаторы любят сильно просаживать напряжение под нагрузкой, поэтому китайцы мотают вторички с запасом. Поэтому лучше измерять напряжение, нагрузив током, примерно соответствующим используемой нагрузке.
А так расчёт - то верный, при 10 вольтах переменки должно быть около 12 на фильтре.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Опечатка???
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2016 14:23:32 
Родился

Зарегистрирован: Вт июн 21, 2016 13:58:11
Сообщений: 1
Рейтинг сообщения: 0
Хочу задать такой вопрос...
Вот ссылка http://radiokot.ru/start/analog/practice/01/
Перед первой схемой идёт такой текст " диапазон регулировки выходного напряжения от 1,5 до 14 вольт"
Согласен!
Ниже схемы текст меняется "трансформатор с напряжением на вторичной обмотке 13-16 вольт и током нагрузки не менее 1 ампера."
А в таблице "Любой с напряжением вторичной обмотки 12-13 вольт и током 1 ампер"

Вопрос???
13-16 или же 12-13 вторичной обмотки и током менее или более 1А???
Изучил теорию,перешол на практику и... Вы меня понимаете :shock:
Ответьте пожалуйста какой Т1 или же опечатка???

И ещё в теоритической части ничего не сказано про "Постоянные резисторы и переменные" Для чайников дополните пожалуйста :wink: Повторение - мать учения :idea:



Тема дубль.
Сюда перенес.
aen


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Опечатка???
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2016 14:43:16 
Потрогал лапой паяльник

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 99
Зарегистрирован: Пн ноя 18, 2013 11:56:55
Сообщений: 338
Откуда: Орёл
Рейтинг сообщения: 0
Трансформатор лучше 12 вольт но и 16 пойдет просто больше будет греться транзистор, соответственно понадобится более громоздкий радиатор. Максимальны ток трансформатора больше 1 ампера , а так чем больше тем лучше.

_________________
У кошки четыре ноги: вход, выход, земля и питание.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Опечатка???
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2016 14:50:35 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 195
Рейтинг сообщений: 8541
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Сообщений: 42383
Откуда: Нерезиновая
Рейтинг сообщения: 0
SCREAM_Inc писал(а):
Перед первой схемой идёт такой текст " диапазон регулировки выходного напряжения от 1,5 до 14 вольт"
Согласен!
Ниже схемы текст меняется "трансформатор с напряжением на вторичной обмотке 13-16 вольт и током нагрузки не менее 1 ампера."
А в таблице "Любой с напряжением вторичной обмотки 12-13 вольт и током 1 ампер"

Вопрос???
13-16 или же 12-13 вторичной обмотки и током менее или более 1А???

В общем- то годится трансформатор с напряжением вторичной обмотки не менее 12 вольт- так как на конденсаторе после диодного моста при обмотке в 12 вольт получится примерно 15,5 вольт, что для стабилизатора на транзисторах- вполне достаточно. Хотя, я не исключаю, что при токе в 1 ампер и выходном напряжении в 14 вольт этот БП начнёт "фонить" - напряжение на конденсаторе С1 будет просаживаться ниже допустимого предела- тогда надо искать трансформатор с бОльшим напряжением.
Максимальное напряжение со вторичной обмотки ограничивается рассеиваемой мощностью на транзисторе- чем оно выше, тем больше будет "греться" транзистор, например, если взять трансформатор на 16 вольт, а с выхода стабилизатора снимать 5 вольт 1 ампер- на конденсаторе С1 будет примерно 16*1,41 - 1= 21,5 вольта, а на транзисторе будет "падать" 16,5 вольт, при токе в 1 ампер, и, соответственно, этому транзистору придётся "поглотить" 16,5 ватт энергии..

зы.. Именно поэтому в некоторых блоках питания с большим (от нуля до 20 и больше вольт) диапазоном регулировки выходного напряжения делают переключаемые вторичные обмотки- для снижения рассеиваемой на "регулирующем элементе" мощности.

зызы.. (имхо) текст- "Любой с напряжением вторичной обмотки 12-13 вольт и током 1 ампер"
следует читать как - "Любой с напряжением вторичной обмотки не менее 12-13 вольт и током не менее 1 ампер" :dont_know: :dont_know:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Мой первый БП
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2016 14:21:53 
Родился

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2016 21:21:22
Сообщений: 4
Рейтинг сообщения: 0
Добрый день! Пожалуйста, помогите, мне со схема БП. За основу взята схема из вашего сайта в обучениях, после некоторых расчетов, представленных Вами, получилось некоторое чудо-моя первая схема БП :) . Я не уверен, будет она работать , возможно доработать или поменять, добавить? Мне кажется, нужно конденсатор на выходе поставить, для остаточной фильтрации? Этот БП хочу использовать для ТДА 2003 (мостовое включение).
Вложение:
01.gif [13.11 KiB]
Скачиваний: 384





Сюда перенес.
aen


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2016 14:54:38 
Мудрый кот
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 230
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2009 01:59:20
Сообщений: 1815
Откуда: Россия.
Рейтинг сообщения: 0
Что бы получить на выходе стабилизатора под нагрузкой 12 вольт, трансформатор нужен на напряжение порядка 15 вольт.

Ключевое слово под нагрузкой, т.к. под нагрузкой, напряжение на конденсаторе С1 просядет практически до 12 вольт, что мало для работы линейного стабилизатора с выходным напряжение тоже 12 вольт.

Максимум нагрузки на стабилизатор будет на пиках громкости.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2016 15:09:22 
Родился

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2016 21:21:22
Сообщений: 4
Рейтинг сообщения: 0
SERJ писал(а):
Что бы получить на выходе стабилизатора под нагрузкой 12 вольт, трансформатор нужен на напряжение порядка 15 вольт.

Ключевое слово под нагрузкой, т.к. под нагрузкой, напряжение на конденсаторе С1 просядет практически до 12 вольт, что мало для работы линейного стабилизатора с выходным напряжение тоже 12 вольт.

Максимум нагрузки на стабилизатор будет на пиках громкости.


Если я заменю трансформатор с вторичкой на 15 вольт и с таким же током, то все будет работать по схеме? Нужно будет пересчитать резистор стабилизатора?


Последний раз редактировалось aen Сб июн 25, 2016 15:19:38, всего редактировалось 1 раз.
Нарушение Правил форума п. 2.7


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2016 15:31:17 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 195
Рейтинг сообщений: 8541
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Сообщений: 42383
Откуда: Нерезиновая
Рейтинг сообщения: 0
BEGINNER_AMATEUR писал(а):
Если я заменю трансформатор с вторичкой на 15 вольт и с таким же током, то все будет работать по схеме? Нужно будет пересчитать резистор стабилизатора?

Нужно.. Вот только вопрос- какой ток через стабилитрон должен был обеспечить ваш резистор в 510 Ом?
У меня получилось около 7 мА. Максимальный ток через BZX55С12 - 32 мА, минимальный - 5 мА.. Я бы поставил ток в 15~20 мА, - примерно 200~240 Ом.. Для вторички 15 вольт резистор потребуется (имхо) 430~560 Ом (ток 15~20 мА)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2016 16:05:08 
Мудрый кот
Аватар пользователя

Карма: 14
Рейтинг сообщений: 230
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2009 01:59:20
Сообщений: 1815
Откуда: Россия.
Рейтинг сообщения: 0
И еще.
Что бы на выходе стабилизатора получить 12 вольт, стабилизатор нужно поставить вольт на 13, например bzx55c13v
Или последовательно с bzx55c12v поставить пару последовательно включенных кремниевых диодов в прямом направлении.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 09:02:15 
Родился

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2016 21:21:22
Сообщений: 4
Рейтинг сообщения: 0
Вчера, перечитал весь форум по этому БП и понял, что при моих требованиях 12в 4А, выходной транзистор будет кипеть и радиатор громадный получиться, а мне никак не подходят большие габариты. Буду искать альтернативу. Но спасибо огромное за помощь, и за быстрые отзывы. Вы суперские ребята :)) И вообще понимаю, что я не в силах сделать задуманное :cry:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 09:12:15 
Друг Кота

Карма: 60
Рейтинг сообщений: 67
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 08:37:35
Сообщений: 3342
Рейтинг сообщения: 0
При малых габаритах с такими характеристиками, необходимо смотреть в сторону импульсных БП.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мой первый БП
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 12:29:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 195
Рейтинг сообщений: 8541
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Сообщений: 42383
Откуда: Нерезиновая
Рейтинг сообщения: 0
BEGINNER_AMATEUR писал(а):
Этот БП хочу использовать для ТДА 2003 (мостовое включение).
Вложение:
01.gif

BEGINNER_AMATEUR писал(а):
Вчера, перечитал весь форум по этому БП и понял, что при моих требованиях 12в 4А, выходной транзистор будет кипеть и радиатор громадный получиться, а мне никак не подходят большие габариты. Буду искать альтернативу.

А откуда у вас такие "зверские" требования? 12 вольт 4 ампера?
При питании 12 вольт "в мост" на нагрузку 4 Ома эта микросхема, даже теоретически, может дать 12,25 ватта "нормального звука", если больше, то это будет "пердёжь..
12 вольт и 12,25 ватта, это в общем- то 1 ампер потребляемого тока (при "очень громко "ржавое железо"") обычная музыка - это гораздо меньше..

зы..
СпойлерДело всё в том, что, как правило, мы читаем "рекламу и вывески", не вдумываясь "в мелочи", а всё кроется в мелочах..
10 ватт эта микросхема выдаёт при 18 вольтах питания и нагрузке в 2 ома!!
При питании 12 вольт и нагрузке 4 Ома эта микросхема выдаёт всего- то 4 ватта "нормального звука" ("в мост"- 10 ватт)

А потом- для питания УНЧ, как правило, НЕ применяют стабилизаторы напряжения, - УНЧ питается просто от трансформатора через диодный мост и конденсатор...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 14:26:29 
Друг Кота

Карма: 28
Рейтинг сообщений: 568
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 21:26:34
Сообщений: 4550
Откуда: Украина, Славутич
Рейтинг сообщения: 0
Стабилизатор напряжения может быть необходим в сети где напряжение сильно нестабильно, в сельской местности например. А вообще да, этой микросхеме много не надо да и стабилизатор напряжения вобщем-то как мёртвому припарка. Может быть, просто реализовать автотрансформаторный регулятор на выходной обмотке - домотать несколько отводов по 3-4 вольта в "+" и "-" и коммутировать их отрабатывая сильные изменения напряжения на входе. Пара отводов в + и пара в - перекроют даже сильные изменения напряжения на входе.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 14:44:43 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 195
Рейтинг сообщений: 8541
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Сообщений: 42383
Откуда: Нерезиновая
Рейтинг сообщения: 0
Alexeyslav писал(а):
Стабилизатор напряжения может быть необходим в сети где напряжение сильно нестабильно, в сельской местности например. .

Микросхема TDA2003 работоспособна при изменении питания от 8 до 18 вольт,
Трансформатор с обмоткой в 10 вольт при питании от 250 вольт выдаст на конденсаторе фильтра 16 вольт, а при питании от 150 вольт выдаст около 9 вольт- то есть, УНЧ будет 100% работоспособен при изменении напряжения в сети от 150 до 250 вольт, меняться будет только максимальная выходная мощность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мой первый БП
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 18:45:15 
Родился

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2016 21:21:22
Сообщений: 4
Рейтинг сообщения: 0
АлександрЛ писал(а):
BEGINNER_AMATEUR писал(а):
Этот БП хочу использовать для ТДА 2003 (мостовое включение).
Вложение:
01.gif

BEGINNER_AMATEUR писал(а):
Вчера, перечитал весь форум по этому БП и понял, что при моих требованиях 12в 4А, выходной транзистор будет кипеть и радиатор громадный получиться, а мне никак не подходят большие габариты. Буду искать альтернативу.

А откуда у вас такие "зверские" требования? 12 вольт 4 ампера?
При питании 12 вольт "в мост" на нагрузку 4 Ома эта микросхема, даже теоретически, может дать 12,25 ватта "нормального звука", если больше, то это будет "пердёжь..
12 вольт и 12,25 ватта, это в общем- то 1 ампер потребляемого тока (при "очень громко "ржавое железо"") обычная музыка - это гораздо меньше..

зы..
СпойлерДело всё в том, что, как правило, мы читаем "рекламу и вывески", не вдумываясь "в мелочи", а всё кроется в мелочах..
10 ватт эта микросхема выдаёт при 18 вольтах питания и нагрузке в 2 ома!!
При питании 12 вольт и нагрузке 4 Ома эта микросхема выдаёт всего- то 4 ватта "нормального звука" ("в мост"- 10 ватт)

А потом- для питания УНЧ, как правило, НЕ применяют стабилизаторы напряжения, - УНЧ питается просто от трансформатора через диодный мост и конденсатор...

В даташите на ТДА2003- требуется ток до 3,5А, а если меньше потребляет, то что не в порядке с микросхемой и т.д. , если ток 1А будет потреблять. Поэтому я и загорелся сделать БП на 12в 4а с такими зверскими требованиями. А стабилизированный БП потому, что у меня напряжение на выходе по схеме: транс-диод.мост-кондер, составляет чуть больше 18 вольт, т.к. напряжение в сети скачет уж частенько. А еще чего загорелся этим БП, просто при работе усилителя постоянный гул или наводки, даже при входном или без сигнала. Думал из за этого питания: транс-диод.мост-кондер, все проблемы.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Мой первый БП
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 19:29:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 195
Рейтинг сообщений: 8541
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Сообщений: 42383
Откуда: Нерезиновая
Рейтинг сообщения: 0
BEGINNER_AMATEUR писал(а):
В даташите на ТДА2003- требуется ток до 3,5А, а если меньше потребляет, то что не в порядке с микросхемой и т.д. , если ток 1А будет потреблять. Поэтому я и загорелся сделать БП на 12в 4а с такими зверскими требованиями. А стабилизированный БП потому, что у меня напряжение на выходе по схеме: транс-диод.мост-кондер, составляет чуть больше 18 вольт, т.к. напряжение в сети скачет уж частенько. А еще чего загорелся этим БП, просто при работе усилителя постоянный гул или наводки, даже при входном или без сигнала. Думал из за этого питания: транс-диод.мост-кондер, все проблемы.

В даташите на ТДА2003- требуется ток до 3,5А, - это при питании 18 вольт, нагрузке в 2 Ома, и усилении прямоугольного сигнала. Если у вас питание 12 вольт, и нагрузка 4 Ома- то откуда там возьмутся 3,5 ампера?
Считаем:
Питание 12 вольт, "амплитудное напряжение" - ~5,5 вольта, "действующее" напряжение- 5,5/1,41 = 3,9 вольта....
3,9 вольта, нагрузка 4 Ома- ток 0,97 ампера.... (арифметика, начальная школа)...
Считаем питание 18 вольт, сигнал "меандр" - "амплитуда" и "действующее" напряжения равны- ~8,5 вольт, нагрузка 2 Ома- 4,25 ампера..... И ВОТ ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ..

зы.. дело в том, что в даташитах пишут РЕКЛАМНЫЕ параметры, реально достичь которые, при условии качественного звука- невозможно.
зызы.. Мощность в 10 ватт можно получить, усиливая ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ сигнал от генератора, ну, что- то близкое к этому- это "музыка" типа "тяжелый металл" - сплошной грохот, но там "какчество" не очень важно, важны децибелы..
А для обычной музыки- 100% мощности приходится на 5~10% сигнала, даже если звучит "громко".. - трансформатор такие кратковременные перегрузки переживает совершенно спокойно, а то, что у вас "фонит"- это вы что- то не так сделали, например, что- то не так в плате. :dont_know:
Нужно анализировать, что именно является источником фона- питание, неправильная разводка "земли", несогласованное подключение источника.. :dont_know:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2016 17:31:29 
Первый раз сказал Мяу!

Зарегистрирован: Пн май 23, 2016 22:52:19
Сообщений: 21
Рейтинг сообщения: 0
Здравствуйте. Собрал блок питания на двух транзисторах из обучалки. Замерил напряжение без нагрузки - 14.9 Вольт, как и должно быть. Подключил нагрузкой резистор 1.8 кОм, напряжение упало на вольт. А когда по глупости засунул в радиоприемник(1.2 Вт, 9В, значит сопротивление 67Ом ), транзистор нагрелся и задымился. Считаю что ошибка в эмиттерном повторителе(D1138E, BC546), но не вижу ее. И еще вопрос: стабилитрон ограничивает лишь максимальное напряжение, то есть при напряжении 5 вольт, он ничего не сглаживает?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Блок питания "Проще не бывает"
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2016 17:46:23 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 195
Рейтинг сообщений: 8541
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Сообщений: 42383
Откуда: Нерезиновая
Рейтинг сообщения: 0
Galaxy111 писал(а):
Здравствуйте. Собрал блок питания на двух транзисторах из обучалки. когда по глупости засунул в радиоприемник(1.2 Вт, 9В, значит сопротивление 67Ом ), транзистор нагрелся и задымился. Считаю что ошибка в эмиттерном повторителе(D1138E, BC546), но не вижу ее.

Там их ТРИ - какая именно?
http://radiokot.ru/start/analog/practice/01/
http://radiokot.ru/start/analog/practice/02/
http://radiokot.ru/start/analog/practice/03/

Galaxy111 писал(а):
стабилитрон ограничивает лишь максимальное напряжение, то есть при напряжении 5 вольт, он ничего не сглаживает?
Стабилитрон и не должен СГЛАЖИВАТЬ, стабилитрон- это источник опорного напряжения. Подавать на стабилитрон нужно БОЛЬШЕЕ напряжение, чем то, на которое рассчитан стабилитрон.
Если напряжение будет меньше, то стабилитрон просто не будет работать.
Ток через стабилитрон ограничивает включённый последовательно со стабилитроном резистор.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 901 ]     ... , , , 39, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DC-AC, Google [Bot] и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y