Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Пт сен 19, 2025 07:02:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]     ... , , , , 10
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 14:13:51 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24102
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
подсознательно догадываюсь.

Не нужно всуе употреблять термины, о значении которых вы "подсознательно догадываетесь".
А то получается очень смешно.
Меня интересует прибор в сборе, а не частями.

Даже ежику понятно, что у любого генератора ненулевое выходное сопротивление. Поэтому при изменении сопротивления нагрузки будет изменяться амплитуда выходного сигнала.
Если у вас сопротивление нагрузки стабильно, то стабильной будет и выходная амплитуда.
Опять же не надо путать калибровку и стабильность.
Калиброванное значение амплитуды выходного сигнала - это отдельная задача и она не имеет отношения к стабильности.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 14:22:52 
Это не хвост, это антенна

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 436
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46
Сообщений: 1411
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ, вот это "Если у вас сопротивление нагрузки стабильно, то стабильной будет и выходная амплитуда." как раз и не работает. Вы вообще не читаете, что я пишу.
По поводу КСВ можем обсудить википедию, например:
Коэффицие́нт стоя́чей волны́ (КСВ, от англ. standing wave ratio, SWR) — отношение наибольшего значения амплитуды напряжённости электрического или магнитного поля стоячей волны в пучностях линии передачи к амплитуде в узлах.

КСВ является мерой согласования нагрузки (например, антенны) с линией передачи (фидером). КСВ в линии передачи не зависит от внутреннего сопротивления источника электромагнитной волны (генератора) и (в случае линейной нагрузки) от мощности генератора. Значение КСВ в однородной линии передачи без потерь постоянно по всей длине линии передачи и не зависит от её длины.

КСВ влияет на:
КПД системы «линия передачи — нагрузка»;
проводящую способность линии передачи;
режим работы генератора.

И что здесь не так? Нагрузка - имеется. Фидер - в наличии. Генератор - разумеется тоже присутствует. КСВ нормируется даже для коаксиальных переходов.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 14:38:07 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24102
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
как раз и не работает.

У меня есть DDS генератор. И выходная амплитуда стабильна. ЧЯДНТ?
По поводу КСВ можем обсудить википедию, например:....
....
И что здесь не так? Нагрузка - имеется. Фидер - в наличии. Генератор - разумеется тоже присутствует. КСВ нормируется даже для коаксиальных переходов.

Все не так. Длина фидера исключает наличие стоячей волны. Можно говорить о коэффициенте отражения, но в данном случае он не зависит от частоты и определяется исключительно соотношением внутреннего сопротивления генератора и сопротивления нагрузки.
Однако потрудитесь коротко изложить вашу задачу. Читать всю тему, начиная с 2023 года я не буду.
Для измерения АЧХ не требуется феноменальной стабильности выходной амплитуды генератора. Это относительное измерение.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 14:53:40 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4482
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15583
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
хорошо, откинем нюансы с нагрузкой, согласен, что натягиваю сову на глобус. Хотя стабилизация выхода могла бы решить эту проблему. Но что за волны на АЧХ при неизменной нагрузке и на частотах менее мегагерца? Сказать, что гена неисправен - нельзя, ибо он проходит допуски и хоть сейчас неси в поверку. Это раз. Почему пятый разряд бегает в пределах ±5 единиц (то есть, у шестиразрядного вольтметра стабильно стоят только четыре разряда, а последние два разряда непрерывно бегают)? Это два. Почему-то у моего Г3-112 ничего никуда не бегает, а наблюдается закономерный медленный дрейф в той же пятой цифре. Если у вас есть DDS-генератор и приличный вольтметр - посмотрите, сколько разрядов стабильно стоят, а в каком разряде начинается беготня.
2. Есть какой-то генератор, скорее всего, на DDS, но я с понедельника в отпуске и до него доберусь не скоро.
1. Стабилизация напряжения именно на выходном разъёме, конечно, возможна, но она приведёт к снижению выходного сопротивления вплоть до нулевого, на что и я, и Асмодей, и КРАМ вам уже намекали... даже не намекали, а прямо указывали.

_________________
Алi мент або не мент?
Це - мент!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 15:34:44 
Прорезались зубы
Аватар пользователя

Карма: -2
Рейтинг сообщений: 3
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2017 20:53:01
Сообщений: 222
Рейтинг сообщения: 0
oldbulb писал(а):
для любой схемы генератора нет никакой необходимости запариваться с подгоном усиления к трём, потому что ваша автоматика вырулит в нужное направление.

Согласен, но не путайте эту схему с мостом Вина: здесь же коэффициент передаче не равен 1/3, соответственно, и коэффициент усиления не равен 3. В данном случае при расчетах нужно стремится к выполнению условий формулы Кпетл.=A*β >= 1. Например, у меня стабильная генерация возникает при расчётном А<=2,31. Ниже - подавление частоты, но тут виной клиппинг из-за временного отсутствия АРУ, поэтому тут может быть всё, что угодно.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 17:29:32 
Это не хвост, это антенна

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 436
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46
Сообщений: 1411
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ, если не затруднит - насколько стабильна в числах? чем проверяли? Забудьте про стабилизацию, я про неё всуе упомянул и на повестке этот вопрос не стоял.

Задача: проверить АЧХ некоего измерителя, не имея никаких других приборов, кроме условного генератора с предсказуемой АЧХ. Диапазон частот - от 40 Гц до 100 МГц. Опорная частота, напряжение в которой принимается за 100% - 1 кГц. Одновременно решение вопроса - возможно ли решение при отсутствии контрольного вольтметра на входе проверяемого измерителя. На данный момент задача решается генераторами Г3-112 и Г4-158, но там всё не очень гладко, есть коэффициенты при переходе с диапазона на диапазон, которые приходится учитывать, а также приходится использовать контрольный прибор, который тоже не является красавчиком в части АЧХ.
Вы правильно заметили, что мне нужно относительное измерение. Но мне нужна ровная АЧХ и стабильная амплитуда, чтобы можно было проверять аппараты с погрешностью не хуже 0,5%. Меня бесят бегающие циферки на контрольном приборе, а заниматься анализом статистического распределения и прочими Студентами и Гауссами я не готов.

PS: На частоте 100 МГц длина кабеля 0,8 метра составляет более четверти длины волны. Типовая штыревая антенна УКВ представляет собой четвертьволновый вибратор, к примеру. Я фиг его знает, как это всё влияет на АЧХ, но носом чую, что никаких улучшений точно не даёт.

Добавлено after 1 minute 13 seconds:
Igor84, усложняете так же, как я усложняю со стабильностью амплитуды :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 17:58:44 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4482
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15583
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
Как бы поступил я? Сделал бы два измерителя напряжения, входного и выходного, выходы их тем или иным способом обсчитал, получив отношение выходного напряжения ко входному, можно сразу в децибелах, и, наверно, ещё измеритель частоты, который выдаёт логарифмическое значение. Эти данные можно записывать, перестраивая частоту, и получать АЧХ в готовом виде. При таком подходе любая нестабильность несущественна - конечно, в разумных пределах.

_________________
Алi мент або не мент?
Це - мент!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 19:29:36 
Это не хвост, это антенна

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 436
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46
Сообщений: 1411
Рейтинг сообщения: 0
mickbell, а зачем два? Был бы у меня нормальный измеритель - я бы и не парился. Снял бы АЧХ гены, а потом при проверке других аппаратов просто использовал поправочные коэффициенты. Я собственно сейчас так и делаю. Но надеялся, что за последние пятьдесят лет изобрели что-то получше, чтобы сходу одной ручкой крутануть и прогнать от 40 Гц до 150 МГц. Да, изобрели, но есть нюансы. И я опять возвращаюсь к коэффициентам и поправкам. Благо что мне это бывает надо раз в год и то чисто для себя. Поэтому никакие калибраторы за мильён денег не рассматриваются.

Кстати, ещё по поводу КСВ вспомнил. Если на приёмной стороне, где стоит 50 Ом терминатор, воспользоваться тройником и повесить через небольшой хвост контрольный прибор - то на частотах выше 10-15 МГц не факт, что получится верное измерение, буде даже тот хвост длиной в 20 см.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 20:00:27 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4482
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15583
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
а зачем два? Был бы у меня нормальный измеритель - я бы и не парился. Снял бы АЧХ гены, а потом при проверке других аппаратов просто использовал поправочные коэффициенты.
Вот зачем. Генератор, принимающий участие в измерениях, имеет ненулевое выходное сопротивление, а у подключаемого к нему устройства импеданс может оказаться какой угодно, соответственно, влиять на входное напряжение. Или нет, он строго определён и не меняется от экземпляра к экземпляру? Если оно не так, то первый измеритель, я считаю, обязателен. Но вы вольны считать как хотите.

_________________
Алi мент або не мент?
Це - мент!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 20:51:18 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24102
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ, если не затруднит - насколько стабильна в числах? чем проверяли?

В том диапазоне частот, в котором я работал (от 58 кГц до 15 МГц) - лучше 1%, точнее выяснять не требовалось, проверял анализатором спектра Rigol DSA832 в линейной шкале.

Добавлено after 7 minutes 8 seconds:
Кстати, ещё по поводу КСВ вспомнил. Если на приёмной стороне, где стоит 50 Ом терминатор, воспользоваться тройником и повесить через небольшой хвост контрольный прибор - то на частотах выше 10-15 МГц не факт, что получится верное измерение, буде даже тот хвост длиной в 20 см.

Вы, милостивый государь, пургу гоните.
Если вы повесили 50 Ом в качестве нагрузки на приемном конце 50 Ом кабеля, то вы получите КСВ=1. А если вы при этом подключитесь к этим 50 Ом еще чем нибудь, то все будет зависеть от импеданса этого "чего нибудь". Поэтому не надо флудить. Расчет линии - достаточно тривиальная задача и можно просто воспользоваться диаграммой Вольперта. Вы умеете пользоваться диаграммой Вольперта?
В заголовке темы фигурируют низкие частоты. То есть, скорее всего, звуковой диапазон. Причем тут КСВ? Вы понимаете как появляется КСВ отличный от единицы?

Добавлено after 7 minutes 33 seconds:
На данный момент задача решается генераторами Г3-112 и Г4-158,

Наверное стоит разделить диапазоны частот и воспользоваться штатной измерительной техникой. Скажем, от 100 кГц и выше применить тот же Rigol DSA832/815-TG как есть, воспользовавшись его трекинг-генератором (он, к слову, DDS).
На НЧ можно использовать внешний DDS генератор и другой анализатор спектра.

Добавлено after 6 minutes 45 seconds:
мне нужна ровная АЧХ и стабильная амплитуда, чтобы можно было проверять аппараты с погрешностью не хуже 0,5%.

То есть вам требуется неравномерность АЧХ в диапазоне 40 Гц...100 МГц с точностью 0,04 дБ?
Позвольте поинтересоваться назначением прибора, который вы пытаетесь проверить?
У меня есть стойкое ощущение, что вы морочите нам голову, высасывая из пальца числа.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2025 23:43:37 
Это не хвост, это антенна

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 436
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46
Сообщений: 1411
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ, да какая разница-то? Есть вопрос по АЧХ генератора - почему она может быть паршивой. Высасываю я что-то из пальца или не высасываю - как знание этого поможет сделать гену лучше, чем он есть? Генератор имеет 14-бит ЦАП, допустим, я не знаю алгоритмы, по которым он работает. Принимая "в лоб" - 14 бит позволяют выдать погрешность "в базе" 0,006%. Накинем один порядок на всякое дерьмо и округлим. Получим 0,1%. Вот он - гена мечты. И где этот гена, спрашиваю я вас, если за два килобакса мне предлагают всего лишь один процент? Куда сожрали целый порядок, ироды? А вы мне про сосание пальца. Вы продаёте, что ли, эти генераторы?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2025 09:16:51 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24102
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
да какая разница-то?

Разница большая.
Именно понимание потребности определяет понимание реализуемости..
Генератор имеет 14-бит ЦАП, допустим, я не знаю алгоритмы, по которым он работает. Принимая "в лоб" - 14 бит позволяют выдать погрешность "в базе" 0,006%.

Проблема в незнании алгоритма DDS.
Проблема в непонимании основ теории сигналов.
Проблема в незнании основ метрологии.
Основным "родимым пятном" всех DDS является джиттер. Он лежит в основе принципа плавающей фазы. Но именно плавающая фаза позволяет получить высокое разрешение по частоте. Любой джиттер размывает спектр и одновременно приводит к размыванию амплитуды несущей этого спектра.
Вместе с тем, амплитудные измерения на высокой частоте определяются схемотехникой этих измерений и пониманием происхождения помех.
Генератор сам по себе не в состоянии реализовать даже заявленную в его мануале точность по амплитуде. Нужны грамотные внешние цепи и метрология.
Поэтому я возвращаюсь к первоначальному вопросу. Какая точность вам требуется при измерении АЧХ (лучше в дБ)?
Какими приборами вы измеряете амплитуду или действующее значение?
Какая схема этих измерений?
Покажите фото измерительной установки.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2025 10:11:31 
Это не хвост, это антенна

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 436
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46
Сообщений: 1411
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ, вот, наконец-то мы пришли к консенсусу, а то всё "купи DDS" да "купи DDS". А дело-то было не в бобине. На частоте 100 кГц вряд ли джиттер вносит существенный вклад в спектр. На частоте 100 МГц вносит, да, и это видно невооружённым взглядом, особенно если частота выборки 300 Msa/s. Да пофиг на джиттер, не в нём пока что проблема. А схема установки проста, как репа. Генератор связан с вольтметром (любым другим прибором) кабелем 50 Ом, 0,8 м длиной, на входе вольтметра стоит либо терминатор через тройник, либо коаксиальная нагрузка 50 Ом, измерения относительные.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2025 11:04:12 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24102
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
На частоте 100 кГц вряд ли джиттер вносит существенный вклад в спектр.

Не только вносит, но и не зависит от частоты за исключением случаев кратности синтезируемой частоты и частоты накачки DDS. То есть когда отсутствует проскальзывание фазы.

Добавлено after 4 minutes 54 seconds:
А схема установки проста, как репа. Генератор связан с вольтметром (любым другим прибором) кабелем 50 Ом, 0,8 м длиной, на входе вольтметра стоит либо терминатор через тройник, либо коаксиальная нагрузка 50 Ом, измерения относительные.

Какой это вольтметр? Назовите модель.
Какой применен генератор? Назовите модель.
Покажите фото узла соединения вольтметра и коаксиала.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Альтернатива лампочки в генераторе НЧ
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2025 14:10:07 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4482
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15583
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
На частоте 100 МГц вносит, да, и это видно невооружённым взглядом
Ибо 100 МГц несколько выбивается из рамок сабжа.

_________________
Алi мент або не мент?
Це - мент!


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]     ... , , , , 10

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y