Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Инверсный сигнал
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Ср июл 02, 2025 08:02:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 16:31:27 
Первый раз сказал Мяу!

Зарегистрирован: Ср июн 06, 2018 15:16:48
Сообщений: 21
Рейтинг сообщения: 0
По ходу моего увлечения электроникой приходится читать схемы устройств и сталкиваться с различными обозначениями. Например, ремонтируя ноутбуки, бывает в схеме вижу обозначение сигнала типа такого SUSB#, SUSC# . Как говорят некоторые мастера, # означает, что сигнал является инверсным. Полез я вспоминать, а что же такое вообще инверсный сигнал и наткнулся на некоторые противоречия(или мне так кажется), которые, надеюсь, вы поможете мне разрешить.

Пока для меня ясно только, что про сигнал с обозначением # правильно говорить то, что, этот сигнал является активным при логическом нуле, и пассивным при логической единице. А вот насколько правильно называть его инверсным-для меня вопрос. Потому что если полезть в поисковик и посмотреть что там говорится по этому поводу, то можно наткнуться на следующее:

Отрицательный сигнал (сигнал отрицательной полярности) — это сигнал, активный уровень которого — логический нуль. То есть единица — это отсутствие сигнала, нуль — сигнал пришел.
Положительный сигнал (сигнал положительной полярности) — это сигнал, активный уровень которого — логическая единица. То есть нуль — это отсутствие сигнала, единица — сигнал пришел.
И, внимание: инвертирование или инверсия сигнала — это изменение его полярности.

С другой стороны, само слово "инверсия" означает что-то вроде переворота или зеркального отображения. Соответственно, вполне можно представить себе, скажем, перевернутый сигнал на графике, который, тем не менее, остался в "положительной" его части. Вроде как это противоречит тому, что говорится выше. Отсюда и возникают неясности-если те сигналы, о которых я говорил в самом верху, являются "инверсными", то по отношению к чему? Сколько имел дело с ноутбуками, никогда не видел, чтобы там где-либо обозначалось, что куда-то приходит некое "отрицательное напряжение", а выходит "положительное". И наоборот. Т.е. значения логического "нуля" и "единицы" в данном случае лежат в определенных диапазоне, и каков бы он ни был-это положительные значения. Скажем, пусть логический ноль-это значения напряжения от 0 до 1 В, а единица от 3 до 5, не суть. И если принять то, что инверсия-это изменение полярности сигнала, то непонятно, где же оно, это изменение полярности. Посмотреть по схеме, какие конкретно сигналы приходят на те или иные ножки микросхем-нигде не видно чтобы на одну подавалось -5В, а потом этот сигнал "инвертировался" в +5В.

Причем то обозначение # инверсного сигнала, как наверняка знаете, не единственное. Встречается, например, и обозначение знаком минус перед названием сигнала и прочие варианты. Т.е. все-таки действительно инвертирование-это обязательно изменение полярности...или нет? Если да, то я не понимаю. Извините, если кому "сломал мозг", изложил проблему как смог.

Пока себе для простоты держу в голове такое определение, что инверсный сигнал-это такой, который активен при логическом нуле и пассивен при логической единице. Но как бы "официальное" определение-то другое. Так что либо упомянутые в первом абзаце сигналы неправильно называть инверсными, либо нет моего понимания того, по отношению к каким они свою полярность меняют.


Последний раз редактировалось Karvus Чт июн 07, 2018 16:49:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 16:43:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4473
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15520
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
Т.е. все-таки действительно инвертирование-это обязательно изменение полярности...или нет?
Не обязательно. Для описания логического сигнала принято пользоваться логическими же терминами. В алгебре логики инвертированием считается именно смена состояния с единичного на нулевое и наоборот. Поскольку в таком - логическом - сигнале единичный и нулевой уровни определены, то термин "инвертирование" в общем случае не означает смену полярности. Однако иногда может - а именно, если уровни логической единицы и логического нуля оказываются по разные стороны нулевого уровня напряжения*, как, например, в интерфейсе RS-232.

----------
Подправлено позже: выявлена неоднозначность понятия "ноль".

_________________
Морд - ни лап.
Мат, око и дар. А колом?
Массам кот или торт?
Тротил и ток массам!


Последний раз редактировалось mickbell Пт июн 08, 2018 05:35:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 16:57:44 
Первый раз сказал Мяу!

Зарегистрирован: Ср июн 06, 2018 15:16:48
Сообщений: 21
Рейтинг сообщения: 0
mickbell, т.е. фактически получается что определение нам врет? Я вот тоже для себя инверсию определяю так, как вы сказали-по условиям активного/пассивного состояния сигнала. Но делаю я это по факту того, что услышал от кого-то, что "вот такой" сигнал #-"инверсный". Мне где-то можете показать определение в учебнике, ссылку дать, не знаю, где бы это определение давалось так, как мы с вами говорим? Не нашел что-то такого. Зато про "изменение полярности"-сколько угодно. Причем не оговаривается, что, мол, это только частный случай. Ну и изображение сигнала с "минусом" тоже как бы намекает...Врут своими дурацкими определениями? :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 17:25:52 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Я бы сказал, что инвертирование - это не смена полярности или чего-то там. Инвертирование сигнала - это изменение на сигнал-антипод. Т.е. если "прямой" сигнал есть '1', то инверсный - это '0', и наоборот. Если "прямой" сигнал 1Ah, инверсный 0E5h.

Но на деле надо ещё быть внимательным к самим сигналам и не путать физические сущности. Т.е. если мы рассматриваем битовые сигналы - мы оперируем только битами, если мы рассматриваем числа - то только числа и можем смотреть, а если электрические уровни - то только они. И .т.п.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Последний раз редактировалось Slabovik Чт июн 07, 2018 17:32:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Выбираем индустриальные и медицинские источники питания MEAN WELL в открытом исполнении

Использование модульных источников питания открытого типа широко распространено в современных устройствах. Присущие им компактность, гибкость в интеграции и высокая эффективность делают их отличным решением для систем промышленной автоматизации, телекоммуникационного оборудования, медицинской техники, устройств «умного дома» и прочих приложений. Рассмотрим подробнее характеристики и особенности трех самых популярных вариантов AC/DC-преобразователей MW открытого типа, подходящих для применения в промышленных устройствах - серий EPS, EPP и RPS представленных на Meanwell.market.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 17:28:09 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4473
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15520
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
т.е. фактически получается что определение нам врет? Я вот тоже для себя инверсию определяю так, как вы сказали-по условиям активного/пассивного состояния сигнала. Но делаю я это по факту того, что услышал от кого-то, что "вот такой" сигнал #-"инверсный". Мне где-то можете показать определение в учебнике
Нет, никаких определений из учебников не дам, не пользуюсь я учебниками. Обычно по спорным вопросам отсылаю к Хоровицу и Хиллу, но самому сейчас туда лезть как-то лениво. К выражению "изменение полярности" применительно к логическим однополярным сигналам я уже привык - как привыкается к массе несуразностей в этой жизни. Не ищите совершенства в мире. :-) Да, врут; это определение, строго говоря, неправильное, но им пользуются и его понимают. Как пользуются термином "батарейка", обозначающим единственный элемент размера АА, термином "ФМ-диапазон", да и многими другими.

PS. Не всегда можно говорить об активном или пассивном состоянии сигнала.

_________________
Морд - ни лап.
Мат, око и дар. А колом?
Массам кот или торт?
Тротил и ток массам!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 17:45:55 
Первый раз сказал Мяу!

Зарегистрирован: Ср июн 06, 2018 15:16:48
Сообщений: 21
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik, вся проблема в том, что и я бы сказал. Но что бы мы с вами сказали-это, согласитесь, одно, а определение-это другое. И нигде, еще раз повторюсь, я не нашел таких определений, как даете, например, вы или mickbell, хотя для себя я тоже определяю похожим образом. Просто когда начал читать об этих сигналах, подумалось может что-то я не понимаю принципиально важного, отсюда и вопросы мои. Спасибо за ваш комментарий.

mickbell, ну тут пока про конкретный вопрос говорим. И спасибо вам за пояснение и честный ответ. Хоровиц-Хилл, это чисто мое имхо, не самая лучшая книга для именно для понимания. Она, скорее, больше как пособие инженерам, как избегать типичных ошибок, разные ценные советы. А новичкам лучше Свореня почитать, Борисова, ну и так далее. Да и более сложного уровня книги есть, где все объясняется намного лучше и подробнее, чем у ХХ. Это при всем моем глубоком уважении, безусловно, классное пособие, но к нему надо идти уже подготовленным, там многое дается как факт или сокращенно и если чего не понимаешь, то никто там тебе не объяснит. Зато подготовленный читатель действительно массу пользы получить может.


Вернуться наверх
 
Распродажа паяльного оборудования ATTEN!
Паяльные станции, паяльники и аксессуары по самой выгодной цене.

По промокоду radiokot скидка 10%
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 18:01:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 116
Рейтинг сообщений: 4473
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Сообщений: 15520
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг сообщения: 0
Хоровиц-Хилл, это чисто мое имхо, не самая лучшая книга для именно для понимания. Она, скорее, больше как пособие инженерам, как избегать типичных ошибок, разные ценные советы. А новичкам лучше Свореня почитать, Борисова, ну и так далее.
Наверно, я чего-то не понимаю, но мне кажется (имхо!), что Хоровиц-Хилл инженеру бесполезны, он всё это и так знает. А вот студенту - таки полезен, разумеется, при наличии у него некоей базовой подготовки. Насколько я знаю, это именно учебное пособие для студентов. Свореня я, каюсь, не читал, а Борисов годен только для того, чтобы увлечь электроникой школьников, и ни для чего более. Повторюсь, всё здесь сказанное - сугубо под грифом "имхо".

_________________
Морд - ни лап.
Мат, око и дар. А колом?
Массам кот или торт?
Тротил и ток массам!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 18:01:48 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Дык, вам и сказали, что то, что вы нашли - это явное косноязычие.
И я не зря упомянул, что нужно определиться, что вы считаете сигналом, потому что логическое и физические представления даже одного и того же сигнала - это разные вещи и нельзя путать одно с другим, как вы не путаете килограммы с литрами. Потому что здесь имеются нюансы представлений, например, как я уже давал пример, логическая побитовая инверсия сигнала 00011010 (01Ah) есть 11100101 (0E5h), но инверсия сигнала типа "число", которое равно "01Ah" (+26dec) есть "0E6h" (-27dec). Понимаете, в чём подвох?

С чисто электрическими уровнями нечто похожее, хотя может и проще (там чисел нет).

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Инверсный сигнал
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 18:18:35 
Первый раз сказал Мяу!

Зарегистрирован: Ср июн 06, 2018 15:16:48
Сообщений: 21
Рейтинг сообщения: 0
mickbell, Да, наверное, вы правы, не совсем я удачно выразился. Скорее, следовало сказать просто "подготовленный человек"- как минимум с хорошим знанием физики и математики на уровне школы, а лучше хотя бы 1-2 курса института.

Slabovik К сожалению, не понимаю. Мои знания довольно примитивны, они самые базовые, и то, возможно, местами где-то не все корректно понимаю. Поэтому и спрашивал в соседней ветке какую бы почитать литературу по математике, где хорошо объясняется все. Про килограммы с литрами понимаю, а вот логику микросхем сильно не охватывал, системы счисления тоже надо вспоминать, много чего еще. Стараюсь по возможности, просто все сразу тоже не охватишь. Я года два как "самоучка"-читаю, паяю, ремонтирую кое-что. Спасла сильная школьная база по физике и математике, особенно физику любил, всегда все решал-легче пробелы знаний восстанавливать. Правда пока все как следует усвоишь, каждый раздел по много раз прочитаешь, да и потом по прошествии времени возвращаешься снова и какие-то вещи лучше понимать начинаешь. Ладно, это так, лирика. Главное что хотя бы в вопросе, озвученном в топике мне прояснили про некорректное определение, а то я переживал :)))


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y