Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Пн июн 09, 2025 06:11:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  1,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пт мар 14, 2014 22:48:37 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 20:32:50
Сообщений: 178
Откуда: Киев
Рейтинг сообщения: 0
Сначала предыстория, почему вообще начал собирать.
Жил был в коробке из под обуви самодельный стереоусилитель. Один канал на ТДА7293 (ИТУН по печатке Аудиокиллера), второй - ТДА2050 (собственной кривой разработки), и играли они на отлично, но корпус в виде картонной коробки надоел и я решил его "переселить" в нормальный корпус. При разборке остаточный заряд одного из конденсаторов питания попал на вход ТДА7293 (замкнул проводок). Замкнул с искрами и дымом... Микруха накрылась :cry:

Обиженный на судьбу-злодейку я оставил половину усилителя играть на одну колонку (Романтика 50АС-105), и он пару недель в полуразобранном состоянии лежал на столе возле компьютера, пока мой годовалый сынишка не подергал за торчащие из него провода... в результате замкнул выход, а вторая микросхема (ТДА2050) испустила волшебный дым, перед этим выплюнув из корпуса кусок пластика :shock: Не верьте рекламе, встроенной защиты нет...

Это было воскресенье, жена приказала :roll: срочно решить проблему, чтобы к вечеру "был звук на компьютере", так как намечался просмотр свежего кино. Техзадание состояло из срока выполнения в 3 часа, остальные характеристики не важны :music: ... аудиофилов должно уже начинать тошнить...

Итак в закромах не нашлось никаких мощных транзисторов кроме КТ829А, и тот мощным можно назвать с натяжкой. Транзисторов было аж 4 штуки, поэтому для экспериментов должно было хватить однако...
В поисковике написал "усилитель на КТ829А", одна из ссылок выкинула на сайт где описывался "Простой усилитель в классе А". В прикрепленной схеме был другой транзистор (TIP168), но в описании значилось, что можно заменить на КТ829. Сразу задумался о том, что мой транзистор другой проводимости чем предложенный автором, поэтому на эммитер подавал минус питания.

Трансформатор ТС-270 (мною ранее перемотанный) с двумя вторичными обмотками по 12 вольт годился (с 20-кратным запасом) для питания (после выпрямления около 16 вольт), 4-амперный диодный мост в пластике, конденсатор на 10000мкФ на 25В, предохранитель на 1А, вот и всё питание.

Собрал, включил, ничего не греется. Подключил колонку, тишина... на максимальной громкости со звуковой карты еле слышные хрипы (значит что-то там таки усиливается, но не правильно).
Смоделировал в Мультисиме, как и положено, схема не рабочая... Начинаю "играться" с номиналами резисторов, и вот когда заменил резистор который между коллектором и базой со 100 килоом до 4 килоом, а нагрузочный с 11 ом до 50 ом и схема ожила, но сигнал на выходе был весьма странным... на динамик шла постоянка, в которой была смодулирована поданная на вход синусоида. Ну, я не знаю, так ли себя ведет настоящий класс А.

Внес изменения в схему, включил, музыка жутко хрипит и пердит, а нагрузочный резистор превращается в печку за три секунды и начинает дымить :(
Решение пришло из ламповой схемотехники! Если транзистор нормально работает на нагрузку в 60-70 ом, а у колонки активное 4 ома... ставлю трансформатор :)) Нашелся ТС-180, первичную обмотку (та что на 220В) подключаю к выходу усилка, а две вторички по 12В объединяю (получаю коэффициент трансформации около 9, то что нужно 8) и сразу на колонку. Таким образом избавляюсь от нагрузочного резистора (вместо него теперь обмотка трансформатора), который от 10-20 Ватт будет перегреваться тыщу лет, и не перегреется :twisted: и еще непонятно какие там индуктивные параметры получатся на реальной нагрузке и реальном звуковом сигнале...

Включаю, опять что-то не то... появился гул... возвращаю высокоомный резистор на место, звук гораздо лучше, но очень тихо играет... Начинаю прямо "на ходу" параллельно резистору между коллектором и эмиттером подключать 10К, 20К, 50К по очереди, дохожу до 150 килоом (при уже стоящем на 150К, получается общее сопростивление 150/2 = 75 К) и вуаля, звук громкий, чистый, но мало басов.
В параллель входному конденсатору (был на 0,33 мкФ) подключаю 1мкФ (металоплёнка), и о чудо! Я вложился в 3 часа :music:

Через 5 минут прослушивания стало ясно, что это убогое чудо техники играет чище и лучше, чем все предыдущие мои усилители :shock: КАК!?
Выкладываю несколько фото и схему с частичными пояснениями.

Хочу понять почему так так, играет не меньше чем на 5-7 Ватт, на полной громкости уже невозможно в комнате разговаривать, а звук такой же чистый как и на средней громкости...
Что, прямо так и бежать патентовать? хе-хе

Буду благодарен за комментарии и советы.


Вложения:
фото.jpg [219.89 KiB]
Скачиваний: 3010
моделирование.jpg [234.6 KiB]
Скачиваний: 2028
Класс А на КТ829А.JPG [195.5 KiB]
Скачиваний: 4044

_________________
настоящие герои всегда идут в обход:)
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пт мар 14, 2014 23:51:05 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 284
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Сообщений: 2314
Откуда: Казань
Рейтинг сообщения: 0
Andrulik писал(а):
Хочу понять почему так так, играет не меньше чем на 5-7 Ватт, на полной громкости уже невозможно в комнате разговаривать, а звук такой же чистый как и на средней громкости...

всё это называется субъективным восприятием звука.

_________________
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 00:17:11 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 20:32:50
Сообщений: 178
Откуда: Киев
Рейтинг сообщения: 0
neon писал(а):
Andrulik писал(а):
Хочу понять почему ..

называется субъективным восприятием звука.


ну, чувствительность акустики осталась прежней... я отлично помню как играл магнитофон Весна 212, стерео 5 ватт (итого 10 общая) на полной громкости :roll:
а у меня сейчас 2 колонки последовательно, чтобы 8 ом активного было

А вопросы то остались... неужели нужно городить сложные схемы или покупать дорогие интегральные решения, если вот так на 1 транзисторе? :shock: разве что трансформаторами потом не запасешься... так их из старых телеков можно накалупать вообще бесплатно

_________________
настоящие герои всегда идут в обход:)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 00:34:57 
Прорезались зубы

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 19:36:10
Сообщений: 206
Рейтинг сообщения: 0
Запатентовать не получится. :) Эта схема есть даже в учебнике "радиотехника", для вузов. Известна годов с шестидесятых прошлого века. Техническое название "однотактный усилитель мощности с трансформаторным выходом". В настоящее время не применяется, в первую очередь - из-за низкого своего кпд - 30%.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 01:14:02 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 20:32:50
Сообщений: 178
Откуда: Киев
Рейтинг сообщения: 0
Elvys писал(а):
Запатентовать не получится. :) ... "однотактный усилитель мощности с трансформаторным выходом". ... кпд - 30%.


Так это класс А или что? Я тоже видел трансформаторные схемы усилков, но у них всё-таки немного другая схемотехника, а тут просто минимализм в деталях :))

_________________
настоящие герои всегда идут в обход:)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 01:18:24 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 284
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Сообщений: 2314
Откуда: Казань
Рейтинг сообщения: 0
Andrulik писал(а):
а тут просто минимализм в деталях

у вас ещё сложная схема. Посмотрите на УМЗЧ класса «А» на одном транзисторе. При подборе транзистора можно добиться хороших характеристик.

_________________
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.


Вернуться наверх
 
Распродажа паяльного оборудования ATTEN!
Паяльные станции, паяльники и аксессуары по самой выгодной цене.

По промокоду radiokot скидка 10%
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 02:26:00 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 23:34:30
Сообщений: 60
Откуда: Брянск
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Так это класс А или что?
Класс усиления определяется углом отсечки коллекторного тока.Если отсечки нет при полной амплитуде,то это и есть класс А,но и ток покоя при этом нехилый.Интересно,какой у вас радиатор стоит.
Цитата:
А вопросы то остались... неужели нужно городить сложные схемы или покупать дорогие интегральные решения, если вот так на 1 транзисторе?
С неслабым таким трансформатором на выходе,причем включенным абы как.А эти каскады еще и подлежат расчетам как ни странно.
Конденсатор по питанию на схеме обозначьте.

_________________
Лень-двигатель прогресса.Русские-самая прогрессивная нация.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 02:58:56 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 233
Рейтинг сообщений: 11337
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Сообщений: 37346
Откуда: Нижний Новгород
Рейтинг сообщения: 0
Интегральные решения удобнее в постройке готового изделия при массовом производстве быстротой, экономичностью и некритичностью к разбросу параметров деталей обвязки.
А эта схема неэкономична и требует тщательного налаживания и подбора деталей, плюс дороговизна и существенный вес моточных изделий.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 07:45:10 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4038
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 44670
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Почему усилитель громче менее мощного? Да он не громче, он просто оручий! :))) Есть такой интересный эффект, адаптация слуха называется - наше ухо приспосабливается к громкости звука. Громким же звук кажется при увеличении уровня искажений (и тут уже не важно, возникают эти искажения в самом ухе или источнике звука... :dont_know: ). Наверное, сами замечали, как громко орёт китайский маленький магнитофончик, при своих 0,5 ватта - и нисколько не громким кажется звук концертной АС на пару киловатт (только вот разговаривать рядом невозможно... :))) :dont_know: ).


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 08:01:38 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 97
Рейтинг сообщений: 1572
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34
Сообщений: 3711
Рейтинг сообщения: 2
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Andrulik писал(а):
Хочу понять почему так так, играет не меньше чем на 5-7 Ватт, на полной громкости уже невозможно в комнате разговаривать, а звук такой же чистый как и на средней громкости...
Andrulik, вы столкнулись с эффектом, который хорошо известен владельцам ламповых усилителей без отрицательной обратной связи. Дело в том, что человеческое ухо не очень чувствительно к нижним гармоникам искажений, особенно, присущих однотактному каскаду. Это связано с тем, что сходные искажения возникают в среднем ухе при передаче звука во внутреннее ухо, и мозг умеет их отсеивать (точно так же мы не видим шума на изображении, передаваемом глазами). ООС же, снижая искажения при работе усилителя в линейной области, увеличивает их при выходе из нее, обогащая, к тому же, их спектр верхними гармониками.
Да, вы забыли на своей схеме нарисовать фильтрующий конденсатор на выходе выпрямителя. :)

_________________
Like the eyes of a cat in the black and blue...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 11:55:01 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 20:32:50
Сообщений: 178
Откуда: Киев
Рейтинг сообщения: 0
По порядку
1. Отсечка коллекторного тока это состояние когда ток через него не течет? Если правильно понял, то без трансформатора или ёмкости на выходе в динамик будет идти постоянка (ток покоя)?
2. Радиатор маленький, но прикоснуться к нему нельзя, такой себе утюг :)) причем не важно на какой громкости.
3. Конденсатор действительно забыл нарисовать, каюсь
4. Что касается трансформаторов, это уже какие были, их ведь можно и поменять на другие (например заказать в израиле, и чтобы обмотки были из серебра :twisted: ).
5. Действительно не сталкивался на практике с ламповыми усилителями, слушал как-то звуковую систему для школьного проектора (была на лампах), но та играла отвратительно почему-то, может не те цели разработчики в ней ставили...
6. Забыл упомянуть, когда вырубаю питание, громкость падает на порядок, но усилок продолжает играть пару минут, без шуток :shock: , я сталкивался и раньше, что с большими конденсаторами, пару секунд любой усилок может играть, но чтобы по несколько минут... видимо этому действительно всё равно от какого напряжения питаться, воткнуть пару ионисторов и можно уезжать на пикник на пару часов без батареек :)))

Спасибо за подсказки, может позже попробую к звуковухе подключить, посмотреть на форму сигнала и на гармоники в аудиотестере


Вложения:
Класс А на КТ829А(ред).JPG [197.43 KiB]
Скачиваний: 1544

_________________
настоящие герои всегда идут в обход:)
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 12:55:31 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 97
Рейтинг сообщений: 1572
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34
Сообщений: 3711
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
1. Да. Да.
2. Это - особенность класса А.
3. :)
4. В сердечниках трансформаторов для однотактных усилителей делают немагнитный зазор, чтобы избежать насыщения из-за протекания постоянного тока через обмотку. Но у вас сердечник относительно большого размера и поэтому достаточно зазора из-за неточности сборки.
5. Там, скорее всего, была двухтактная схема в классе B. Так делают, когда нужна большая мощность при хорошем КПД. Звук с кинопленки и так не очень.
6. Трансформаторные схемы сохраняют частичную работоспособность в очень широком диапазоне питающих напряжений.

_________________
Like the eyes of a cat in the black and blue...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Сб мар 15, 2014 13:03:15 
Прорезались зубы

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 19:36:10
Сообщений: 206
Рейтинг сообщения: 1
Отсечка коллекторного тока - это когда транзистор закрыт, независимо от наличия сигнала на входе. Угол отсечки коллекторного тока как раз и определяет, в течении какой части периода синусоиды транзистор будет закрыт, и это определяет класс усилителя.
Ток покоя транзистора в режиме класса "А" составляет 1/3 - 1/2 от тока отсечки, как правило. В этом случае весь период синусоиды лежит в линейной области характеристики транзистора, а угол отсечки коллекторного тока - 360 градусов, т.е. транзистор открыт на протяжении всего периода синусоиды. Плюс такого класса - в минимальных искажениях выходного сигнала относительно входного. Минус - в низком кпд (тот самый ток покоя всего лишь греет воздух). Что касается трансформаторов, там лучше не обмотки из серебра, а сердечник из материала, уверенно работающего на частотах до 10 - 15 кгц и применение немагнитного зазора, т.к. у вас имеет место быть ток подмагничивания сердечника. Все это ухудшает ачх усилителя, вносит искажения и дополнительно заставляет греться транзистор. Неплохо было бы первичную обмотку "звукового" тс-180 зашунтировать последовательной rc цепочкой. Постоянная времени этой цепочки подбирается индивидуально по минимальному завалу ачх на частоте, скажем 10 кгц, или какая вам больше нравится. Эта цепочка здорово облегчит жизнь транзистору в момент подачи питания на такой усилитель.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2014 12:49:21 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 7
Рейтинг сообщений: 322
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 18:13:32
Сообщений: 824
Откуда: Россия. Москва.
Рейтинг сообщения: 0
Andrulik писал(а):
Что, прямо так и бежать патентовать? хе-хе

Буду благодарен за комментарии и советы.

Не вы первый в подобной схеме: http://www.s-led.ru/165-shema-usilitelya-k-pleeru.html


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2014 18:52:40 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 20:32:50
Сообщений: 178
Откуда: Киев
Рейтинг сообщения: 0
Я конечно всё понимаю, что как бы схема не нова, я собственно и собрал её потому что интуитивно понимал, что так должно заработать. Вопрос в другом, что никогда раньше не использовал трансформаторы в звуковом тракте и не собирал ничего сложнее усилков с интегральными схемами (модификации и переработки оконечных каскадов промышленных усилителей не в счет).
Помню как долго провозился с настоящим магнитофоном Сони от 1995 г.в., в котором сгорела микросборка, а вернее её половина, я там вообще на 4 германиевых транзисторах (других не нашлось) сделал один канал, и друг был в восторге от брутальных радиаторов чёрного цвета торчащих из пластикового корпуса на задней панели :beer:

Так вот по нашей теме...
Не думал, что воткнув на авось вот так (до сих пор часть проводов и резисторов просто скручено без пайки), заработает на ура. Я даже трогать его боюсь, чтобы ничего потом не отвалилось :facepalm:
Зато играет просто замечательно :))

_________________
настоящие герои всегда идут в обход:)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2014 19:31:17 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 233
Рейтинг сообщений: 11337
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Сообщений: 37346
Откуда: Нижний Новгород
Рейтинг сообщения: 0
Ну... В книжках для школьных радиокружков это одна из первых схем. После мультивибраторов. :-)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2014 19:50:15 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 7
Рейтинг сообщений: 322
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 18:13:32
Сообщений: 824
Откуда: Россия. Москва.
Рейтинг сообщения: 0
Andrulik писал(а):
.... раньше не использовал трансформаторы в звуковом тракте........

Все правильно, а ламповики уже давно их используют и даже на вход ставят...но только лучше использовать специальные, звуковые трансформаторы.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2014 20:55:47 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 46
Рейтинг сообщений: 236
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Сообщений: 11169
Откуда: из мест не столь отдалённых
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Andrulik, попробуйте обычный транзисторный усилитель подключить через выходной трансформатор- и сопоставьте звучание. Скорее всего, и в этом случае произойдёт "улучшайзинг" звучания. Дело в том, что трансформатор- это полосовой фильтр, отсекающий самые низкие и самые высокие звуковые частоты, (что-то вроде фильтра 1-го порядка) придающие "резкость" транзисторному звучанию.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2014 22:36:28 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 20:32:50
Сообщений: 178
Откуда: Киев
Рейтинг сообщения: 0
Сэр Мурр писал(а):
обычный транзисторный усилитель подключить через выходной трансформатор- и сопоставьте звучание.


Только транзисторный усилитель нужно еще найти :?
И как быть с напряжением усиленного сигнала? разве что если с коэффициентом трансформации в единицу, а так ведь и для усилителя работа высокоомную нагрузку может быть "нештатным" режимом, хотя если следовать логике, выходникам будет только легче...

на выходных купил тда2050 на замену сгоревшей, попробую потом после нее с трансформатором :) только вот как быть, привык уже к своему новому творению, не хочу разбирать, лосслес слушаю, одно удовольствие :music:

_________________
настоящие герои всегда идут в обход:)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: "Странный" класс А на одном КТ829А (нужен совет)
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2014 23:38:45 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 237
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 76241
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
А у трансформатора такое свойство есть, как гистерезис + намагничивание сердечника постоянным током в однотактных каскадах...

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  1,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y