Форум РадиоКот

Уважаемые господа, приветствую!
Много раз я встречал схемы, в которых ферритовая антенна диапазонов ДВ и СВ имела две катушки (для диапазонов ДВ и СВ), одетые на один ферритовый стержень, причем при работе в ДВ катушка СВ закорачивалась, а при работе СВ - катушка ДВ закорачивалась.
В упор не могу понять, как может работать такая антенна. Если одна из катушек закорочена - она будет поглощать энергию, никакой резонанс в другой катушке не будет происходить?

Victor Orlov писал(а):Много раз я встречал........ при работе в ДВ катушка СВ закорачивалась, а при работе СВ - катушка ДВ закорачивалась.

Как то все бездоказательно.
Если Вы видели, то для начала покажите нам и тогда будет тема для обсуждения и будем смотреть почему там так сделали.
А так просто ваши слова, что видели.

Закороченная катушка энергию не поглощает, ведь индуктивность - это реактивный элемент. А вреда наносит гораздо меньше, чем незакороченная. Это из-за того, что у незакороченной катушки из-за наличия паразитной емкости есть собственная резонансная частота, которая очень "портит картину" для соседнего контура. Закоротка лишает её возможности резонировать (ну, почти), и остаётся лишь эффект, аналогичный эффекту от экранирования (т.к. экран - это ведь тоже по сути закороченная катушка). Для снижения этого эффекта катушки разных диапазонов разносят на противоположные концы феррита...

SERJ, схема почти любого вещательного транзисторного приемника с ДВ и СВ диапазоном вам даст искомое, за одним нюансом - коротят обычно ДВ катушку - она многовитковая и её резонанс гадит в СВ. СВ же да, не коротят, т.к. обычно включают последовательно с ДВ катушкой, когда приемник в ДВ диапазоне...

Slabovik писал(а):Закороченная катушка энергию не поглощает, ведь индуктивность - это реактивный элемент.
.......

В любом траннсформаторе, если закоротить одну из обмоток, в этой обмотке будет выделятся значительная мощность. Так чем же закороченная катушка ферритовой антенны отличается от закороченной обмотки трансформатора?

Тем, что трансформатор подключается к источнику напряжения, и к.з. виток является сильносвязанным с первичной обмоткой. А к антенне подводится мощность (берётся из энергии магнитного поля вокруг антенны), и катушки связаны слабо. Но так как связь всё-таки есть, от этого и эффект экранирования (т.е. потери мощности).
p.s. А мощность в проводе трансформатора появляется не от того, что к.з. А от того, что провод имеет сопротивление...

Slabovik писал(а):..... А к антенне подводится мощность (берётся из энергии магнитного поля вокруг антенны), и катушки связаны слабо. ....

Ваши слова про слабую связь между катушками ферритовой антенны не могут соответствовать действительности. Ферритовый сердечник обеспечивает между катушками сильную связь, фактически это высокочастотный трансформатор. В этом легко убедится на основе радиолюбительской практики. Сигнал от фер. антенны поступает на вход приемника как правило с отдельной обмотки из нескольких витков, причем если увеличивать число витков, то отбор мощности от контура антенны окажется чрезмерным. Получается работа обычного трансформатора.
Почему же тогда если обмотка из нескольких витков может отбирать чрезмерную мощность от фер. антенны, отбора мощности не происходит, когда в обмотке сотни витков?

Если вам не нравится мой ответ - найдите ответ в книжках самостоятельно - это всё обсосано, начиная со всяких Радиоприемник - это просто... Если бы связь была сильной, то от положения на стержне катушки связи на том же СВ относительно контурной ничего бы не менялось. Проведите опыт и убедитесь в обратном...

Slabovik писал(а):коротят обычно ДВ катушку

В принципе согласен с Вами. Потери конечно какие то вносятся, но не такие уж значительные в данном случае. Зато упрощается коммутация.
А если уж хотят вытянуть по максимуму, то делают например так, как это сделано в когда то широкоизвестном приемнике "Москва"



В нем две сильно связанные одинаковые катушки. На СВ они включаются параллельно, а на ДВ последовательно.
Недостаток в сложности коммутации.

Да, бесспорно, потери есть. Но эти "потери" - не потери, а эффект экранирования, а не эффект поглощения мощности, как кажется вопрошающему. Хотя поглощение мощности тоже чуток есть - сопротивление провода не ноль, и оно несколько уменьшает добротность соседнего контура, но для идеализированного случая в расчёт можно не брать. А вот коммутация - да, много проще, что собственно для массовой продукции плюс. И взаимовлияния меньше - при параллельном/последовательном включении процесс настройки та ещё пеcня В идеале вообще конечно хорошо иметь отдельную согласованную антенну на каждый участок, но оплачивать такое удовольствие кто будет

Slabovik писал(а):Если вам не нравится мой ответ - найдите ответ в книжках самостоятельно - это всё обсосано, начиная со всяких Радиоприемник - это просто... Если бы связь была сильной, то от положения на стержне катушки связи на том же СВ относительно контурной ничего бы не менялось. Проведите опыт и убедитесь в обратном...

НЕТ ответа в книжках! А насчет того, что все обсосано - все там наоборот. Нет ответов на самые элементарные вопросы, но зато с легкостью можно в книжках найти формулы сложных расчетов, которые вообще невозможно использовать на практике, так как там используются параметры, отсутствующие в справочниках. Так что книжки для радиолюбителей - это обман и куча ошибок.
Так вот, насчет антенны. Да, если катушку связи двигать к самому концу фер стержня, связь будет ослабевать. Но не слишком сильно. так что две катушки на фер стержне - это все таки трансформатор. И почему можно закорачивать одну из его обмоток - я не понимаю.

ферритовый стержень фактически сильно укорачивается короткозамкнутым витком, магнитному полю волны приходится "заходить" в стержень уже после витка. или можно по другому то же самое описать - участок стержня с короткозамкнутым витком является электромагнитом, генератором магнитного поля, противофазного магнитному полю волны. то что из сгенерированного достигнет катушки - ослабит поле волны в ней. так что это не безболезненно, но и не фатально если кз не вплотную к катушке. мера вынужденная, как говорили выше

rustot писал(а):ферритовый стержень фактически сильно укорачивается короткозамкнутым витком, магнитному полю волны приходится "заходить" в стержень уже после витка.

Катушка ДВ - сотни витков тонкого провода - имеет значительное сопротивление? Можно ли ее именовать короткозамкнутым витком?

Victor Orlov писал(а):Так что книжки для радиолюбителей - это обман и куча ошибок.

С таким подходом к делу общаться далее не имею возможности...

Victor Orlov писал(а): Катушка ДВ - сотни витков тонкого провода - имеет значительное сопротивление? Можно ли ее именовать короткозамкнутым витком?

ну не такое уж и значительное, контур с этой катушкой при нормальном включении же имеет приличную добротность.

по идее если вместо кз подбирать сопротивление замыкания (включая сопротивление обмотки) то можно добиться компромисса, чтобы и добротность на собственной паразитной резонансной частоте стала никакой и ток на рабочей частоте был поменьше. коли сделали кз значит и оно вполне терпимо

вы можете же просто проверить - наденьте в работающем приемнике обручальное кольцо на один из концов стрержня, это уж совсем считай "сверпроводник". если не вплотную к катушке, то прием ослабите но ведь не до нуля. вот в замкнутом магнитопроводе было бы хуже, а в незамкнутом стержне магнитная связь далека от абсолютной

Slabovik писал(а):

Victor Orlov писал(а):Так что книжки для радиолюбителей - это обман и куча ошибок.

С таким подходом к делу общаться далее не имею возможности...

Вы считаете книжки для радиолюбителей умной литературой? Поищите в них, там, где описаны схемы приемников прямого усиление, каков коэффициент усиление ВЧ каскадов.
Простейший, элементарный вопрос - а в книжках пустота.

Victor Orlov писал(а):прямого усиление, каков коэффициент усиление ВЧ каскадов.

Смотря какой приемник и каких параметров от него добиваются. В большинстве приемников прямого усиления средней сложности порядка 1000 - 5000 раз.
Конечно бывают и отклонения. Так же много зависит от связи магнитной антенны со входом. Если она сильная например за счет применения на входе полевых транзисторов, то усиление по ВЧ можно снизить.
Так же и от качества магнитной антенны много зависит, от её добротности. Нет смысла сильно усиливать, если полоса пропускания большая. В этом случае при большом усилении приемник просто "заткнется" от помех.
О влиянии входного контура на параметры приемника прямого усиления вот хотя бы здесь немного об этом говорили.
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=31657

aen писал(а):

Victor Orlov писал(а):прямого усиление, каков коэффициент усиление ВЧ каскадов.

Смотря какой приемник и каких параметров от него добиваются. В большинстве приемников прямого усиления средней сложности порядка 1000 - 5000 раз.

Вот скажите - откуда Вы это знаете? Где в книжках приведены коэффициенты усиления каскадов ВЧ приемников прямого усиления? Нет нигде.
Но вот если взять книжки по широкополосным усилителям, то мы там узнаем, что усилитель с резистором нагрузки 5 килоом и током 0.5 ма(типичный усилитель для приемников прямого усиления) вряд ли способен давать хорошее усиление в диапазоне СВ.

ну так нельзя же объять необъятное, информации много, а книжки тоненькие. а читать толстые - там скучно и только через несколько дней доберешься до главы с интересующей информацией. как считать усиление каскада обычно написано в любой книге где этому вообще уделяется внимание, а не предполагается что вы это уже знаете из других книг и дается только как из этих каскадов собирается большая схема

допустим в типичном первом каскаде с заземленным по переменке эмиттером, коэффициент усиления порядка (Uпит-Uk)*40. поскольку в нем рабочую точку прижимают обычно к земле (Uk~1) то можно считать что (Uпит-1)*40. усиление 160 при питании 5в и 320 при 9в. собственно и не нужно знать 154 там коэффициент усиления или 181, для анализа нужно только уметь прикинуть порядок этой величины, что она явно и не 10 и не 1000. но это же излишняя информация там, где описываются уже готовые схемы с кучей и вч и нч каскадов, иначе размер книжки будет расти лавинообразно

rustot писал(а):...допустим в типичном первом каскаде с заземленным по переменке эмиттером, коэффициент усиления порядка (Uпит-Uk)*40. поскольку в нем рабочую точку прижимают обычно к земле (Uk~1) то можно считать что (Uпит-1)*40. усиление 160 при питании 5в...,
для анализа нужно только уметь прикинуть порядок этой величины. но это же излишняя информация там, где описываются уже готовые схемы с кучей и вч и нч каскадов, иначе размер книжки будет расти лавинообразно

Вы рассказываете мне ужасные вещи! Коэффициент усиления 160! Я охреневаю! Реально каскад с широкополосностью в полтора мегагерца хорошо если дает усиление 10.
".. но это же излишняя информация там, где описываются уже готовые схемы с кучей и вч и нч каскадов, иначе размер книжки будет расти лавинообразно ..." - мдя!
Куча ВЧ каскадов приводится без параметров - ни усиления, ни частотного диапазона. В результате Вы уверенно так говорите о усилении в 160. А если бы заглянули в книжки по широкополосному усилению, то узнали бы, что все не так, как изображают в книжках без конкретных параметрах. Чем вводят радиолюбителя в заблуждение.

ну когда вч уже совсем-совсем вч и нужно принимать во внимание все паразитные емкости, в том числе и монтажа, то там вообще все по другому и это "высшая математика" мне недоступная. и на эту тему в радиолюбительской литературе действительно почерпнешь в основном практические приемы использования типовых разработок. у меня есть подозрение что никто и не рассчитывает, а подбирает методом тыка и интуиции расположение элементов и дорожек при котором все работает

а вч в смысле единиц мегагерц в принципе ничем принципиально от нч не отличается. ну нельзя транзисторы ставить у которых граничная частота никакая, а так все то же самое. и коэффициент усиления первого каскада, усиливающего микровольты до сотен микровольт и потому не требующего обратной связи вполне переваливает за сотню