10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа

[Brigadir]

[
Затрачиваемая на компрессор мощность: 500 Вт, а получаемая тепловая мощность 2000 Вт. Т.е. в 4 раза больше. Где сходство с вашей теорией? Смотрите характеристики любого кондиционера, холодильника, теплового насоса и т.п. Или будете настаивать что все врут и это мировой заговор?
А оттуда, что тепловой насос перекачивает тепло, из одного места, в другое. Не нагревает, не охлаждает, а перекачивает = закон сохранения энергии.

.

Не ну правда...(не буду матом) - нихрена не понимаешь. По твоему утверждению КПД аж 400% (если грубо считать). Это уже наглое противоречие. Сколько не перекачивай - теплее вода не станет. Тоже аксиома. А вот сжимая = станет. А кто сжимает? Скока тебе повторять?
Я бы тебя понял, если бы ты был бабой с 3 классами образования (блондинка), но ты же технарь!!! Многие физические процессы понимать должен.
Но вода не сжимается, потому и применяют легкокипящий фреон: сжимают газ. А для чего нужна вода с водоема? рассказать? А фреон не может при минус 15( и ниже) на улице превратиться в газ, ему подавай положительную температуру. А жидкий фреон не сожмешь, компрессор лопнет!
Вывод какой: Тепловой насос потребляет ровно столько электричества, если не больше (двойное преобразование и не самый высокий КПД).
Тепловому насосу требуется много труб, для отбора тепла из водоема, земли.(дорогое удовольствие) Тепловой насос не может работать с простеньким радиатором за окном - слишком высока точка кипения фреона. Установка шумная. Аппарат весьма сложен потому и ненадежен, фреон легко текуч и требует герметичного на высшем уровне соединений (пайка, сварка и никаких разьемных соединений). Фреон - яд...это тоже надо учитывать. Вывод следующий: засуньте ТН в задницу тому, кто его рекламирует!

[Слесарь]

А оттуда, что тепловой насос перекачивает тепло, из одного места, в другое. Не нагревает, не охлаждает, а перекачивает = закон сохранения энергии. .

Небольшое уточнение, двигатель компрессора находится в перекачиваемой среде, по этому электрическая мощность двигателя будет включена в тепловую мощность теплового насоса.
Допустим если из перекачиваемого объема колодезной воды отбирается 7 кВт*ч тепла, при этом компрессор затрачивает 2 кВт*ч эл. энергии, тепловой насос произведет 9 кВт*ч тепла..

[kaetzchen]

А оттуда, что тепловой насос перекачивает тепло, из одного места, в другое. Не нагревает, не охлаждает, а перекачивает = закон сохранения энергии. .

Небольшое уточнение, двигатель компрессора находится в перекачиваемой среде, по этому электрическая мощность двигателя будет включена в тепловую мощность теплового насоса.
Допустим если из перекачиваемого объема колодезной воды отбирается 7 кВт*ч тепла, при этом компрессор затрачивает 2 кВт*ч эл. энергии, тепловой насос произведет 9 кВт*ч тепла..

а как же он смазывается?
и ваше утверждение неверно: при кпд 60 значит 40 на тепло, 60 это электрическая полезная мощность. и если мы отбираем у него его собственное паразитное тепло в горячий контур, то ухудшаем его собственный кпд по замкнутой петле.

[Муркиз]

Понятие КПД и тот счет его, что здесь ведется, попросту неместны по той причине, что потери тепла воды после прохождения теплового насоса вы не учитываете - а КПД надо считать с их учетом.

[Слесарь]

а как же он смазывается?
и ваше утверждение неверно: при кпд 60 значит 40 на тепло, 60 это электрическая полезная мощность

Масло в картере компрессора и растворено в среде нахождения механики компрессора.

Трепло компрессора будет находится в отопительной среде.

[Brigadir]

А теперь, где кроется обман? Итак - реклама, написано красиво, вроде и понятно всё : качаем тепло с земли. И тепловая мощность - многообещающая (написано на бумаге, то есть в паспорте на установку). Кто её проверять то будет, если система ещё не собрана.
Итак: один богатый олух клюнул на рекламу и пригласил фирму: Экскаватор, обемные земляные работы, 50 погоных метров медной трубы...= здесь нет обмана, работы, тяжелые, земляные на лицо. Стоимость материала, сложная установка (двигатель +компрессор), отдельное помещения для котельной, радиаторы и прочее. Хозяин оплатил полмиллиона и радостно потирает руки: вот теперь я нахаляву буду греться. Пришла зима, радиаторы теплые, компрессор тарахтит...Сколько потребляет? Вроде бы и много и не сильно много, но греет не ахти...Клиент жалобу на фирму: ему в ответ - у Вас дом видимо дырявый! А может и земля пересохло и слабо отдает своё тепло, а может и кроты трубы перегрызли...будет рыть? не, ну его нах, Вы что смеетесь? Я уже яблони посадил (к слову - яблони сдохнут от ледяного грунта под корнями).
И в суд не подашь: работы то делали, вот - количество материала, рытье земли, компрессор, радиаторы...где обман то? А обман написан на бумаге = 10 Квт тепловой мощности. Как проверить? Какими приборами? Электрическую мощность проверить легко, а вот тепловую...только теоретически или греть 10 литров воды в баке (теплоизолированном) электрическим ТЭНом с секундомером в руках и термометром в баке.
Но в радиаторе то не проверишь...НИКАК!
Умный мужик, окончивший 8 классов когда то, весьма скептически послухал рекламу и представив свои расходы, сказал - да пошли Вы нах! Я лучше дрова куплю, мне эти поллимона на всю оставшуюся жизнь у камина греться! Любуясь живых огнем и иногда поворачивая шампур с мясом.

[kaetzchen]

а как же он смазывается?
и ваше утверждение неверно: при кпд 60 значит 40 на тепло, 60 это электрическая полезная мощность

Масло в картере компрессора и растворено в среде нахождения механики компрессора.

Трепло компрессора будет находится в отопительной среде.

да, но к кпд собсно теплового насоса не стоит его приплюсовывать, лампочки внутри помещений зимой тоже имеют кпд =1

[Слесарь]

что потери тепла воды после прохождения теплового насоса вы не учитываете - а КПД надо считать с их учетом.

Лично я брал градусник и измерял температуру вливаемой в дом колодезной воды и температуру сливаемой из дома, напомню +12 и +3.5 гр. Фиксировал объем перекачанной воды и рассчитывал количества тепла которое осталось в доме. Получалось из 1 куб. м. перекачанной воды в доме оставалось 10 кВт тепла. Потом смотрел электросчетчик, сколько набежало кВт*ч эл. энергии и выходило около 2.8 кВт*ч.
Тепло из колодезной воды оставалось в доме, так же и тепло от потраченной эл. энергии, получается что ТН при этом вырабатывал 12.8 кВт*ч тепла.

[Brigadir]

Слесарь - это просто слова! А я вот вчера видел летающую тарелку...ты мне веришь?
Я тебе конечно верю
Разве могут быть сомнения?
Я вчера всё это видел
Веришь ты мне или нет?
Веришь ты мне или нет...(из песни).

[Vasilii]

А теперь, где кроется обман? Итак - реклама, написано красиво, вроде и понятно всё : качаем тепло с земли.

Нигде не кроется! Просто индивидуальное изготовление подобных устройств очень дОрого. Кроме того на эффективность влияют много факторов природного происхождения (я не зря спросил про КПД).
А тепловые насосы капиталисты используют в быту с конца прошлого столетия. Но и для них это дороговато.

[Муркиз]

50 погоных метров

Если это без ошибки, то эффекта от этого проекта и должно не быть. Очень мало.

Тепло из колодезной воды оставалось в доме, так же и тепло от потраченной эл. энергии, получается что ТН при этом вырабатывал 12.8 кВт*ч тепла.

Неверно. К продуктивности ТН потраченную электроэнергию надо не прибавлять, а вычитать.
А вот при определении количество полученного в помещении тепла прибавлять тепловыделение компрессора можно лишь в том случае, если он находится в обогреваемом системой помещении, причем тепловыделение насоса будет не 2.8 кВт, лишь приблизительно четверть-треть от него, для асинхронного двигателя. Остальная часть мощности идет на механическую работу.

Кстати, насчет 12 градусов я что-то сильно сомневаюсь - для средней полосы и Москвы средняя температура воды на глубине ниже 20 метров составляет +8 градусов.

[Слесарь]

У меня глубина колодца пять метров. 9 кВт-ч тепла в дом при затратах 2 кВт-ч эл. энергии. Не пытайтесь меня переубедить, проверял с разных позиций.
И это не праздный интерес, меня ждет переезд на новый земельный участок где цена электроэнергии будет выше, встанет логичный вопрос, магистральный газ или тепловой насос,
эффективность системы еще потребуется повышать, до 10 кВт при затратах 2 кВт. Есть метод который опробую для установки в будущем году, - переохладитель жидкого фреона.

[kaetzchen]

вы собираетесь переохлаждать фреон с Ткип 0 С ?
а если просто взять более холодный фреон?

[Upgrader]

kaetzchen, гугл, http://project-com-holod.nethouse.ru/articles/113270

[kaetzchen]

прочитал, но не вьехал закольцовываем только холодный контур через теплообменник?

[arkhnchul]

Не ну правда...(не буду матом) - нихрена не понимаешь. По твоему утверждению КПД аж 400% (если грубо считать). Это уже наглое противоречие. Сколько не перекачивай - теплее вода не станет.

ну почитайте про тепловые насосы. И при своих "расчетах" не забывайте, что у них сосбтвенно тепловая энергия берется "из тумбочки", сиречь из внешнего источника, каковой при удачном стечении обстоятельств может быть сравнительно халявным.

[bsyomov]

Так сжатый газ не выпускают в комнату, он в замкнутой системе - радиатор, а здесь уже и отдает тепло через стенки радиатора, постепенно охлаждаясь и теряя давление. Затем его перепускают в другой радиатор, более холодный (на улицу), где фреон и конденсируется, далее процесс повторяется: сжатие (нагрев) - отдача тепла (охлаждение и сброс давления) - конденсация (сброс давления) - опять сжатие...Вот именно на сжатие и уходит вся электроэнергия.

Да, вот только энергии на сжатие уходит меньше, чем тепловой энергии передающейся этим кондиционером.
Посмотрите справочники по холодильному оборудованию и сравните два параметра - электрическую мощность и тепловую. Вторая практически всегда будет выше, зачастую намного выше. И никаких вечных двигателей и противоречий закону сохранения энергии или кпд 400%. В расчёте кпд надо рассмотреть систему полностью, и проминусовать энергию отобранную у среды (воды, воздуха), и он как положено станет заметно меньше 100%.

Вот посмотрите пример расчёта простейшей холодильной установки - обратите внимание на холодопроизводительность 10квт, и электрическую мощность 4квт - http://twt.mpei.ac.ru/tthb/2/T_T_5_2_1_Ref.html.

Прекрасно понимаю, что без знаний в данной области, это кажется странным, но это действительно так, и ничего общего с с обманом это не имеет.
Не доверяете рекламе, да прекрасно, в чём проблема - смотрите документацию холодильных установок времен союза, принципы-то те же, только с нынешними хладагентами эффективность повыше стала, да и компрессоры стали получше.

А вот как посмотрите, и разберётесь, тогда уже и начинайте спор.

[Слесарь]

вы собираетесь переохлаждать фреон с Ткип 0 С ?

Жидкий фреон. А жидкий сконденсированный фреон в моей системе имеет температуру до 48 гр.. Принудительно охлаждая этот фреон, сдувая тепло в помещение, при расходе фреона 48 грамм/сек можно снять дополнительно более 500 Ватт тепла. Точное значение не помню, но примерно так.

[Brigadir]

bsyomov да я всё прекрасно понимаю, понимаю, что за счет испарения можно отобрать энергию у какого то тела (в данной теме у воды, что с колодца Слесарь качает). Это относится к переносу тепла, но никак не может поднять температуру. Это как например: в кастрюле кипит вода, но не может нагреться выше 100 градусов, ибо пар уносит всё лишнее в атмосферу. Холодильник и основан на эффекте точки кипения жидкости, а насос, компрессор лишь перекачивает эту жидкость по контуру где по пути движения жидкости устроен участок для разрежения газа (охладитель). Для нагрева газа напротив - надо его сжимать. Но чуда то не бывает: чтобы получить энное количество тепловой энергии, надо затратить такое же количество электрической энергии + компенсировать потери.
Или у нас неправильно считают ватты или с единицами СИ какой то бардак.
Можно обойтись и без фреона: компрессор забирает воздух из комнаты (читай с атмосферы), резко сжимает в цилиндрах, нагревая этот газ до большой температуры и накачивает в полузамкнутый радиатор . В радиаторе (нагретом) этот воздух отдает тепло через свои стенки , нагревая воздух в комнате и выпускная труба через манюсенькое отверстие выпускает воздух на улицу, охлаждая уличную атмосферу.
Получается нагрев газа за счет эффекта сжатия воздуха (газа), что собственно и происходит в тепловом насосе. Радиатор страшный, бомба, в нем 40 атмосфер! А то и все 100....Здесь всё понятно, всё логично и затраченная энергия не может быть намного ниже полезной энергии.
В данной теме, какими бы ухищрениями не занимались ну не может быть полезная энергия быть в двое, трое больше затраченной. О чем и показывают расчеты Слесаря. Цифры у него лживые, по поводу тепловой энергии. А по факту: и у меня затраты примерно 3 кВт (площадь помещения почти такая же) и эффект нагрева даже немного выше (мои радиаторы нагреты в среднем до 60 градусов - их 4 штуки и каждый имеет в среднем 5 секций, биметалл). То есть суммарная теплоотдача и есть те же 3 кВт тепловой мощности. Блин, совсем забыл, есть и пятый радиатор....я из него сделал газовый котел и он стоит в сенях = самая холодная зона и не топиться (пока не топиться, но тепло то...рассеивает).
Вернемся к мотору? Как помню: 17 ампер/220 вольт это одна фаза? А может всё таки три фазы? (не встречал я электродвигателей такой мощности на одной фазе) тогда надо это значение умножить на три наверное? Тогда мотор потребляет не 2, 8 кВт, а втрое выше!
Господин Слесарь, что то у Вас с расчетами не в порядке. Но если ваши формулы обогревают Вас в лютые морозы....

[Слесарь]

Посмотрите характеристики ZR34K3E-PFJ-522