Мелкие вопросы по теории

[12943]

[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4275176#p4275176"]А что не так? Может как-то неудачно выразился?[/uquote]
Да, крайне неудачно. Говорить о напряжении отдельно от тока - абсурд. Это жестко связанные между собой характеристики одного процесса - накопление и поддержание заряда в базе.
Именно зарядом управляется транзистор, поскольку только заряд в базе может притянуть заряды из эмиттера в базу.

[MLX90640]

Так-так-так, стоп. Посмотрите картинки на предыдущей странице. И не придумывайте слово ЗАРЯД, который относится к МОСФЕТам. Это мосфеты имеют заряд на изолированном затворе. Биполярные транзисторы если и имеют заряд, так то паразитный из-за свойств микроконденсатора, образованного площадью электродов и переходов.. Но это побочный эффект, оказывающий влияние на частотные характеристики по переменному току. Но по постоянке - основной эффект не в заряде. Так что просьба не переливать с больной головы на здоровую, сударь! Вот не надо тут вешать ярлыки про "абсурды", не разобравшись самому в теме. Не надо, предупреждаю сразу. А то потом вам стыдно будет.

[12943]

Заряд не "побочный эффект", а основополагающий. А вот ток базы - результат несовершенства конструкции транзистора.
В том, что коэффициент передачи тока совершенно не влияет на усиление каскада легче всего убедиться с помощью симулятора.

[MLX90640]

Так, стоп, давайте без этой отсебятины и придумываний "новой теории". Выше я показал результат в симуляторе. Разберитесь с работой БИПОЛЯРНОГО (не путайте с полевым с изолированным затвором) транзистора в режиме постоянного тока. Как раз по постоянному току устанавливается режим работы каскада - рабочая точка на входной ВАХ, ток покоя каскада. А работа по переменному току заключается в модуляции установленного статического режима. И за счет резисторов обратной регулируется усиление по переменной составляющей.
А то навыдумываете сейчас новых теорий. БИПОЛЯРНЫЙ транзистор, в отличие от ПОЛЕВОГО, имеет ТОК БАЗЫ в качестве основного рабочего (управляющего) инструмента. В ПОЛЕВОМ транзисторе ток затвора уменьшен настолько, что управляющим является уже НАПРЯЖЕНИЕ, а не ток.
Так что, сударь, плиз, не выдумывайте новых теорий, чтобы вам стыдно потом не было.

Вот работа каскада по переменному току с правильным выбором статического режима и рабочей точки на входной ВАХ:

На картинке слева график напряжений:
- зеленая линия - напряжение на колл. относительно земли,
- коричневая линия - напряжение колл-эмитт транзистора,
- красная линия - напряжение на базе относительно земли,
- синяя линия - напряжение на эмиттере относительно земли, то есть на резисторе в цепи эмиттера.
На картинке справа график токов(правая шкала - в ином масштабе) :
- зеленая - ток коллектора,
- красная - ток базы транзистора
- синяя - ток перезаряда разделительного конденс.на входе. Как раз этот ток и является источником модуляции статич.режима.

А вот что происходит при неверном выборе рабочей точки на входной ВАХ, когда она слишком низко оказывается, в зоне отсечки:
на графике напряжений добавлено по правой шкале напряжение Ube. Видно, что когда уходит оно в зону отсечки, транзистор закрывается и форма сигнала на выходе искажается


Так же можно посмотреть что будет происходить при задании рабочей точки слишком высоко:
произойдет насыщение транзистора, зависимость тока коллектора от тока базы перестанет быть линейной и фактически разорвется, ток коллектора не может более увеличиваться и произойдет искажение формы выходного сигнала


Если бы на усилительные свойства каскада вовсе не влияли свойства транзистора, то никто бы не заморачивался улучшением транзисторов. Однако, на деле это не так. Более высокие коэфф.передачи позволяют ввести более глубокую ООС и добиться большей линейности и стабильности каскада.
Это справедливо и для полевых транзисторов, которые управляются полем (отсюда и название - полевой). Биполярный и полевой транзисторы путать не следует!

[12943]

Посмотри, может быть так дойдёт.
Два транзистора один от другого отличается коэффициентом передачи тока в 100 раз.
Источник питания, источник смещения и входного переменного напряжения один на двоих, сопротивление нагрузки одинаковое.
На графике напряжения на коллекторах. Как видишь отличия минимальные:

[MLX90640]

Не умничай, а. Речь изначально шла о работе транзистора по ПОСТОЯННОМУ току, а не об усилении каскада по переменному. Изначально в вопросе был вопрос о рабочей точке на ВАХ транзистора по постоянному току. Она там вылетела просто в аут, транзистор в зоне насыщения уже ничерта не усиливает, связь между входом и выходом потеряна в показанной ранее схеме автором вопроса. Потому что в изначальной схеме там нагрузкой выходного каскада должна была стоять лампа накаливания, а не светодиод через резистор.
А при каких делах тут твои суждения про заряды на базе оказались - это как бы лишнее и не в тему ниразу. Лучше на симуляции сделай этот случай с насыщением транзистора и разберись с его работой.

Ну и не путай БИПОЛЯРНЫЙ и ПОЛЕВОЙ (в том числе и с изолированным затвором) транзисторы А то выше ты писал про какие-то заряды в биполярных.
То, что ты нарисовайкал, это конечно мало того (помельче можно было?), что вовсе не то, о чем шла речь. Так еще и ничерта не видно, чего написано. Вобщем, низачод. Лучше разберись с построением классического усилительного каскада. И вот не нужно мне тут что-то доказывать, уважаемый. Я тут и сам семи пядей во лбу. И знаний и опыта у меня более чем предостаточно, на троих таких как ты хватит
Так что не смеши людей и не путай ПОЛЕВОЙ и БИПОЛЯРНЫЙ транзисторы. А то у тебя вдруг в биполярном транзисторе откуда-то заряд нарисовался, который вообще в мосфетах имеется.

В общем, вначале разберись со СТАТИЧЕСКИМ режимом ПО ПОСТОЯННОМУ току. А потом уже будешь про переменный говорить

[12943]

Вот тебе восьмая пядь в твой лоб: комплектный усилитель в одном варианте коэффициент передачи тока транзисторов 450, в другом 5. Коэффициент гармоник увеличился с 0,000011% до 0,000016%.
Т.е. практически одинаковый.
а это специально для твоего зрения параметры транзисторов:

[AlexS4]

-без напряжения нет условий для движения зарядов и соответственно тока.
-управление током или напряжением это к вопросу где будет (почти) линейное преобразование. (S,betta)
-jbt можно с натяжкой представить как fet c диодом шунтирующим затвор и Vgt 0.5V но в смысле характеристик это будут заметно разные устройства
-усиление напряжения каскадом с любым транзистором основано на преобразовании тока коллектора/стока в напряжение.

ваш Cap. Ob.

[Martian]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4275293#p4275293"]-без напряжения нет условий для движения зарядов и соответственно тока.[/uquote]
а механически, палочкой в них тыкать? ))

[AlexS4]

Martian, возникнет механическое напряжение .... ну или напряжение зрения чтоб попасть палочкой в заряд

[MLX90640]

12943, Че тут мульку какую-то суёшь то? Наляпал филькину грамоту и вздумал кого-то удивить своими откровениями, чтоль?. Уже достаточно того, что ты путаешь принцип работы полевого и биполярного транзистора и не знаешь режима работы по постоянному току, не знаешь ВАХ транзистора, не знаешь трех основных схем каскадов и их усилительных свойств. Если бы ты знал хотябы график ВАХ, то чисто графически мог бы даже построить. А так - ты порешь дикую ересь. И сейчас тебе бесполезно отмазаться - ты уже запутался в своих показаниях.

[Олегыч1]

Все смешали в одну кучу: напряжение, ток, заряд...
AlexS4, Вы про ток в целом, или про управление биполярным транзистором?

[MLX90640]

Я говорил исключительно про биполярный транзистор и его статический режим по постоянному току, как в схеме автора вопроса на предыдущей странице. Но тут пришел 12943 и зачем-то сказал, что это полевой транзистор с управлением по заряду и по напряжению, а потом и вовсе понес пургу про работу по переменному току и далее вообще отошел от темы. Но смысл обсуждать работу по переменному току, если режим каскада по постоянному току находится в насыщении?

Заряд издревле являлся мерой количества электричества. Но в БИПОЛЯРНОМ транзисторе электричество нигде не накапливается. Там нет конденсаторов (кроме паразитной ёмкости p-n перехода). Электричество в биполярном транзисторе течет без остановки. Много его или мало, но без остановки. Поэтому о каком-то заряде в биполярном транзисторе говорить в корне не верно. Заряд накапливается в конденсаторе, это да. И полевой транзистор с изолированным затвором представляет собой такой конденсатор. Но это уже не биполярный, кагбе вот.

[AlexS4]

А то у тебя вдруг в биполярном транзисторе откуда-то заряд нарисовался, который вообще в мосфетах имеется.

а мне вотэто понравилось

Олегыч1, да я больше про самооценку понимания, вообще я за упрощения и декомпозицию знаний но только до тех пор пока эти упрощения адекватны и не искажают смысл рассматриваемого процесса/модели. а 12943 любит поглумиться над упрощенными пониманиями, особенно когда чует вероятность что других у аппонента нет, кактотак
anw это уж точно интереснее и по теме, чем обсуждать схемотехнику цму на 2 транзисторах))

для MLX90640 могу предложить обьяснить задержку падения тока коллектора после падения тока базы до 0 не прибегая к "зарядам"

[MLX90640]

Походу, 12943 глумится только над собственным непониманием разницы между полевым и биполярным транзистором. Ну это ж надо такую дичь то сморозить: "Именно зарядом управляется транзистор". Ну где он там конденсатор то увидел? Ну кроме паразитной ёмкости перехода, которая не является основной для усиления. Ну че пороть то ересь откровенную такую? Ну а про режим насыщения транзистора - это вообще отдельная тема незнаний со стороны 12943. Это ж как вообще можно было не знать таких вещей то? Как можно не знать входной ВАХ транзистора, области нелинейности, области насыщения, области отсечки? Ну вот какими незнаниями нужно обладать со стороны 12943, чтобы такую ересь сморозить то? Не, ну вот как можно перепутать назначение биполярного и полевого транзисторов и заявить, что ток базы в биполярном - это зло? ну это вообще ну ни в какие ворота, это ж как нужно заблуждаться, чтобы такую ересь сморозить?
Нет уж, ребзя, вот не надо такой чуши тут от 12943 - это бредятина, кто бы что не пытался говорить, но 12943 - несет чухню, даже и не пытайтесь спорить, это неоспоримо. И точка.

[12943]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4275293#p4275293"]-без напряжения нет условий для движения зарядов и соответственно тока.[/uquote]
С другой стороны, напряжение - результат действия зарядов.

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4275293#p4275293"]-управление током или напряжением это к вопросу где будет (почти) линейное преобразование. (S,betta)
ваш Cap. Ob. [/uquote]
Совершенно верно, кэп.
За это даю наколку: наиболее линейное преобразование происходит при управлении от источника с оптимальным внутренним сопротивлением.
В частном случае:


Источник напряжения - Кг 0,6%,
источник тока -Кг 0,3%
источник с внутренним сопротивлением 7К - 0,1%

[AlexS4]

да, это забавное свойство, я бы сказал что здесь на лицо возможность частичной компенсации одной нелинейности с помощью другой.
и дело скорее не в "оптимальном сопротивлении" а в попадении на нужные участки нелинейностей.
с генератором тока - чисто нелинейность выходной характеристики
с R=0 - сильная перекомпенсация выходной нелинейности кривизной эмиттерной вах.

[Динозавр]

12943, ---источник с внутренним сопротивлением 7К - 0,1%---
Вот это сопротивление и зависит от коэффициента усиления по току (и тока коллектора).

[12943]

Динозавр, эти предположения не оправдались: для двух транзисторов, отличающихся только коэффициентом передачи тока (500 и 5) остались прежними и линейность и величина оптимального сопротивления источника.

Добавлено after 1 hour 7 minutes 30 seconds:
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4275369#p4275369"]здесь на лицо возможность частичной компенсации одной нелинейности с помощью другой.
и дело скорее не в "оптимальном сопротивлении" а в попадении на нужные участки нелинейностей.[/uquote]
Конечно компенсация, только участки нелинейностей строго одинаковые по условию измерений. Дело как раз таки в последовательном сопротивлении, это на нём искаженный входной ток создаёт искаженное напряжение пропорциональное сопротивлению. Оптимальная величина сопротивления больше всего зависит от сопротивления нагрузки и нелинейности ВАХ.

[Up2805]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4275199#p4275199"]Именно зарядом управляется транзистор, поскольку только заряд в базе может притянуть заряды из эмиттера в базу.
Заряд не "побочный эффект", а основополагающий. А вот ток базы - результат несовершенства конструкции транзистора.[/uquote]
Ыыыы, положил в мемы и разослал корешам - пусть поржут Фееричная бредогенерятина перепутать типы транзисторов.
Так то каншн, прежде чем топить за переменку, надо просчитать каскад по по постоянке, чтоб не зафейлиться. Потомушта когда транзистор по постоянке сидит в отсечке или в насыщении, нет смысла чето доказывать по переменке. ВАХ то надо знать как отче наш чтоб так жидко не фейлиться то.
12943-нюку рекомендовано так то изучить базовые основы и попробовать с настоящими железными транзисторами. И от зашкваров сейвиться заранее подумав трижды.
Ошибка 12943-нюка в том что он в той схеме не учитывал напряжения на резисторе в эмиттере, потому и недопер что напряжение база-эмиттер не равно напряжению на базе относительно GND. И назначение каждого резистора тоже пусть выучит.

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4275012#p4275012"]1. 680/400/)) можно не ставить, 95% будет ок при обозначенных типах.
2. 47 можно сократить перевесив коллектор маленького на коллектор же большого.
.[/uquote]
Чего? Вы хоть иногда сами читаете что пишите? Хотябы на бумажке посчитали бы.