Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Стрелку амперметра в первом приближении (если не учитывать колебаний стрелки, а их, наверное, можно не учитывать: инерционные приборы потому и инерционны, что у них хорошее демпфирование) можно считать за 1/(1 + pT), мне так каажется. Проверить предположение и определить T можно, засняв её перемещение камерой и разглядывая по кадрам. Если да, то перед прибором поставить форсирующее звено 1 + pT, оно уменьшит инерционность прибора. Нет - применить другое звено, соответствующее переходной характеристике амперметра.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

HochReiter писал(а):если не учитывать колебаний стрелки, а их, наверное, можно не учитывать
Что? Это же основная проблема номер один! Из за этого нельзя уменьшить демпфер. Есть приборы где стрелка делает 10-20 колебаний прежде чем покажет правильное значение - смысл то в таком приборе какой? Скорость реакции увеличивается, но показывает звезды на небе.
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3919066#p3919066"]оно уменьшит инерционность прибора[/uquote]А кто стрелку останавливать будет? Тогда уж и тормоз :))) Без тормоза это НЕ РАБОТАЕТ, потому что это измерительный прибор, а не Пушка Гаусса.

По этому ничего с такой конструкцией сделать невозможно. Нужно какой-то быстродействующий двигатель который может остановится в любой момент с торможением.
Реклама
Собутыльник Кота
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2020 09:12:37

Сообщение 1en2 »

про модернизацию прибора - полный бред и никому это не надо....нужно быстро - светодиодная линейка с компараторами и без всяких вые....при 10-20 ступенях "точность" отсчёта не пострадает....
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Демпфер изменить нельзя, не расковыривая головку, на это мы пойти не можем. Он остаётся.

Двигатель, осциллограф, ЖК индикатор - это уже другая задача с очевидным решением, а потому неинтересная.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3919025#p3919025"][uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3919004#p3919004"]Аналогично - каскад сдвигающий фазу входного сигнала на 90+/-0,05 градусов, вне зависимости от частоты 1-500 Гц и амплитуды 0,05-10 вольт (от нуля до пика)[/uquote]Есть фазовращатели на регулярных RC-структурах. На два входа такого фазовращателя нужно подать сигнал и его же "перевёрнутый" образ (инвертированный, можно опером). Точность фазового сдвига зависит от количества звеньев и точности номиналов резисторов и конденсаторов. Хочешь точности фазового сдвига 0.05% - ищи конденсаторы и резисторы с точностью 0.01%. Найдёшь?[/uquote]

Это не есть проблЭм (с) мультик Особо учитывая тепличные условия, но смотрим внимательно на частоту 1 Гц...... На само деле от 200 гц и выше сдвиг делается индуктивными фазовращателями, а ниже.....

И насколько я знаю - подобные структуры работают на фиксированной частоте. ВРЛ №90 если память не изменяет.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3919025#p3919025"]1. Оба входных сигнала пропускаешь через компараторы, на выходах получаются два меандра.
2. Подаёшь их на триггер, который устанавливается фронтом первого сигнала и сбрасывается фронтом второго. На выходе триггера получится сигнал со скважностью, пропорциональной фазовому сдвигу между сигналами. На самом деле не скважность пропорциональна, а обратная величина, duty cycle, как это по-русски? :)))
3. А вот теперь самое интересное. Чтобы из этого уже не меандра, но ШИМ-сигнала приготовить сигнал в виде постоянного напряжения, придётся его фильтровать.[/uquote]

А кто и где говорил о постоянном напряжении ? Выходной сигнал - есть синус , фаза которого есть линейная, монотонная функция от фазы вхоных сигналов (один считаем опорным), а амплитуда не зависит от частоты и фазы, а только от амплитуды входных сигналов, которая принимается неизменной и равной.

Эти задачи были решены еще в эпоху ламп, но увы доступа к схемотехнике тез АВМ нет - гриф видимо наложен "навечно".

Добавлено after 9 minutes 39 seconds:
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3919066#p3919066"]Стрелку амперметра в первом приближении (если не учитывать колебаний стрелки, а их, наверное, можно не учитывать: инерционные приборы потому и инерционны, что у них хорошее демпфирование) можно считать за 1/(1 + pT), мне так каажется. Проверить предположение и определить T можно, засняв её перемещение камерой и разглядывая по кадрам. Если да, то перед прибором поставить форсирующее звено 1 + pT, оно уменьшит инерционность прибора. Нет - применить другое звено, соответствующее переходной характеристике амперметра.[/uquote]

Вот еще одна задачка - стрелка нашего микроамперметра отклонена на какой-то участок шкалы, предположим на 100%, задача её вернуть в "0" максимально быстро, но не сломав ничего. Просто снимаем ток в цепи - стрелку тянет назад пружина, ей мешает демпфер (если есть) и сопротивление воздуха + момент инерции.

Тогда мы реверсируем ток в рамке что-бы создать определенный противомомент, но задача в том, что-бы 1 определить положение стрелки относительно нуля и обеспечить её торможения не дожидаясь удара об упор.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17038
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3919114#p3919114"]И насколько я знаю - подобные структуры работают на фиксированной частоте. ВРЛ №90 если память не изменяет.[/uquote]Не знаю, что там описано. То, о чём я говорю, работает в широком спектре частот. Десятикратном - это как минимум, для этого может хватить всего-то четырёх или пяти звеньев (в каждом - по четыре резистора и конденсатора). Для 500-кратного диапазона звеньев должно быть больше.
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3919114#p3919114"]А кто и где говорил о постоянном напряжении ? Выходной сигнал - есть синус , фаза которого есть линейная, монотонная функция от фазы вхоных сигналов (один считаем опорным), а амплитуда не зависит от частоты и фазы, а только от амплитуды входных сигналов, которая принимается неизменной и равной.[/uquote]Если я правильно понял то, что ты тут сейчас сказал, то выходной сигнал полностью тождественен второму входному (если считать опорный первым).
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Откуда: Сердце Пармы

Сообщение Ivanoff-iv »

я уже предлагал повесить параллельно балласту микроамперметра (если прибор измеряет напряжение, а он какраз его и измеряет - падение на шунте это напряжение) конденсатор, при отклонении стрелки конденсатор будет заряжаться, а потом, при пропадании тока в цепи шунта, его заряд израсходуется в т.ч. и на возврат стрелки к 0.
______
Примерно так:
в схеме L1,R1 -индуктивность и сопротивление катушки
C2 - инерционность стрелки, R2 - действие возвратной пружины
R3 - балластный резистор
С3, С4R4 - варианты цепей коррекции
СпойлерЖелтый цвет - измеряемое напряжение
Синий цвет - напряжение на входе изм. головки
Красный цвет - положение стрелки
Изображение
Без коррекции

Изображение
Умеренная коррекция

Изображение
Усиленная коррекция, ВЧ сигналы легко проходят в индикатор - возможно повреждение изм. механизма
В архиве, как обычно 8-протеусовый проект.
Вложения
speed-ind.zip
(22.81 КБ) 160 скачиваний
2020-11-05_10-14-06.png
(28.05 КБ) 179 скачиваний
2020-11-05_10-16-08.png
(26.64 КБ) 173 скачивания
2020-11-05_10-17-28.png
(27.79 КБ) 168 скачиваний
Последний раз редактировалось Ivanoff-iv Чт ноя 05, 2020 08:39:32, всего редактировалось 1 раз.
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3919066#p3919066"]Стрелку амперметра в первом приближении (если не учитывать колебаний стрелки, а их, наверное, можно не учитывать: инерционные приборы потому и инерционны, что у них хорошее демпфирование) можно считать за 1/(1 + pT), мне так каажется. Проверить предположение и определить T можно, засняв её перемещение камерой и разглядывая по кадрам. Если да, то перед прибором поставить форсирующее звено 1 + pT, оно уменьшит инерционность прибора. Нет - применить другое звено, соответствующее переходной характеристике амперметра.[/uquote]


Не очень понял, скорее даже почти не понял ничего. Камера это хорошо - а вот электрически - скажем интегрируя ЭДС на рамке в промежутках от действия тока, можно знать скорость стрелки. Зная конечное положение стрелки и время можно вычислить пройденный путь.

Но это теория, а как сие практически реализовать ?

Добавлено after 4 minutes 47 seconds:
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3919176#p3919176"]То, о чём я говорю, работает в широком спектре частот. Десятикратном - это как минимум, для этого может хватить всего-то четырёх или пяти звеньев (в каждом - по четыре резистора и конденсатора). Для 500-кратного диапазона звеньев должно быть больше.[/uquote]

Где можно почитать. Что-то просто сомнительно про широкий диапазон частот

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3919176#p3919176"]Если я правильно понял то, что ты тут сейчас сказал, то выходной сигнал полностью тождественен второму входному (если считать опорный первым).[/uquote]

Только амплитудой. В смысле какая амплитуда тоже не важно, главное, что-б она не зависела от величины фазового сдвига. А вот фаза - зависела.

Грубо говоря мне нужно вычислить Ф1-Ф2, имея результатом сигнал той-же частоты и амплитуды, но с фазой разностной от входной и опорной.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17038
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

1. Почитать можно у Полякова В.Т., "Радиолюбителям о технике прямого преобразования", страница 167, рисунок 102 (насколько я знаю, книга издавалась один раз и других вариантов нет), но его надо "перевернуть": сигнал подавать справа.
2. Я правильно понимаю? Есть два синусоидальных сигнала с фазами Ф1 и Ф2 соответственно, сигнал с фазой Ф1 считаем опорным, выходной сигнал должен иметь относительно этого опорного сигнала фазовый сдвиг, равный разности фаз Ф2-Ф1? Если сигнал с фазой Ф1 - опорный, то его фаза, то есть Ф1, по определению нулевая, Ф1 = 0, соответственно Фвых = Ф2-Ф1 = Ф2-0 = Ф2. То есть сам по себе сигнал с фазой Ф2 и есть выходной. Что и где не так?
Последний раз редактировалось mickbell Чт ноя 05, 2020 08:24:40, всего редактировалось 1 раз.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Сообщение korob »

Ivanoff-iv писал(а):я уже предлагал повесить параллельно балласту микроамперметра конденсатор
Он, к сожалению, ничего не даст. :( Здесь нужен импульс отрицательной полярности, амплитуда и длительность которого будут зависеть от необходимой скорости, угла отклонения и механических свойств стрелки. На мой взгляд задача нерешаема без МК. :roll: :dont_know:
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Откуда: Сердце Пармы

Сообщение Ivanoff-iv »

заряд, накопившийся в конденсаторе какраз и даст этот отрицательный импульс. (я дополнил прошлое сообщение...)

Добавлено after 33 minutes 15 seconds:
немного накосячил в моделировании механики: последовательно R2 надо добавить L2 индуктивностью около 1Гн - так будет более точно описываться инерционность механизма, (С2 - демпфер, R2 - пружина, L2 - инерция)
тогда, для лучшей стабилизации нужно будет уменьшить емкости С3 до 100нФ, С4 до 90нФ.
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Я склоняюсь к тому, что перед моделированием хорошо бы измерить параметры механики, чтобы не гадать. Амперметр, блок питания, два резистора, один из них перемыкается тумблером. Видеокамера, покадровый просмотр, график переходного процесса. Лень, да и амперметры у меня не те, что у ТС.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Откуда: Сердце Пармы

Сообщение Ivanoff-iv »

Моделировать и измерять надо, но не совсем так... можно измерить Rголовки (обзовем его R1) омметром, добавить балластный резистор (R3), затем взять низкоомный источник питания с таким напряжением, чтобы стрелка прибора с балластом отклонялась на 2/3 - 3/4 шкалы.
Дальше, параллельно балластному резистору цепляем конденсатор (С3) и при ПОДКЛЮЧЕНИИ источника смотрим за поведением стрелки - нужно подобрать конденсатор максмиальной емкости, при котором ещё не будет "перелёта" стрелки.
(при отключении пока мерять безполезно, т.к. источник идёт в обрыв и ёмкость не отработает как надо, но потом, в реальной схеме ускорение будет работать в обе стороны).
вычисляем С2=С3*R3/R1
Теперь, зная R1 и С2 можно вычислить С3 для балласта требуемого сопротивления.
если измеряемое напряжение невелико и балласт получается не больше сопротивления измерительной головки, то можно просто прицепить С3 параллельно R3, если велико, то, чтобы уберечь изм. головку от повреждения лучше вместо просто конденсатора поставить RC цепочку
С4=С2*(R1+R4)/R3; R4=корень((R3-R1)*R1)
(формулы пока примерные (только что сам придумал :) ), возможно потребуется некоторая коррекция номиналов по месту)
П.С: нумерацию старался использовать в соответствии с приведённой мной схемой.
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Собутыльник Кота
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2020 09:12:37

Сообщение 1en2 »

вы же понимаете, что это обсуждение не имеет технического смысла и никакого практического воплощения НЕ БУДЕТ.... :)
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 20:39:46
Откуда: Приютово/Белебей

Сообщение aletdin »

а вот вопрос.
валялась у мя нерабочая зубная щетка, толи Браун или Колгейт.. не суть.
расковырял, вытащил моторчик (3В) подключил, а он почему то крутится рывками, пару раз в секунду. менял полярность - тоже самое. из за чего такое может быть?
нельзя ВСЕМ дать ВСЁ. потому что ВСЕХ много, а ВСЕГО мало!
❝ А сейчас надо обязательно дунуть. Если не дунуть — никакого чуда не произойдет! ❞ ©
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Сообщение ypppu »

От руки вращается свободно? Если нет, то клинит. Если не клинит, но всё равно рывками - могли щётки износиться.
А вообще моторчики разные бывают, фото есть?
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 20:39:46
Откуда: Приютово/Белебей

Сообщение aletdin »

[uquote="ypppu",url="/forum/viewtopic.php?p=3920128#p3920128"]От руки вращается свободно? Если нет, то клинит. Если не клинит, но всё равно рывками - могли щётки износиться.
А вообще моторчики разные бывают, фото есть?[/uquote]
крутится свободно. насчет щеток, - девайсу месяц от роду (из магазина). так што вряд ли. ..просто резко перестала работать. фото щас попробую.

Добавлено after 8 minutes 3 seconds:
СпойлерИзображение
нельзя ВСЕМ дать ВСЁ. потому что ВСЕХ много, а ВСЕГО мало!
❝ А сейчас надо обязательно дунуть. Если не дунуть — никакого чуда не произойдет! ❞ ©
Друг Кота
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

[uquote="aletdin",url="/forum/viewtopic.php?p=3920121#p3920121"]расковырял, вытащил моторчик (3В) подключил, а он почему то крутится рывками, пару раз в секунду. менял полярность - тоже самое. из за чего такое может быть?[/uquote]А куда его подключил? :)) :tea:
Щас как навангую :)))
Раз в секунду - это характерно для перезапуска импульсного блока питания из-за перегрузки.
А перегрузка вероятна из-за того что пусковой ток и ток потребления такого моторчика приличный (больше 1 ампера) и он должен работать от аккумулятора (батарейки) которая выдает этот ток.

Ну если мотор на самом деле нерабочий - то выкинуть его и купить новый. Вряд-ли там что-то удастся починить. Или сгорел или что-то отвалилось. Хотя можно расковырять и посмотреть, почему бы и нет. Это логичнее, чем гадать на усах кота.
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 20:39:46
Откуда: Приютово/Белебей

Сообщение aletdin »

[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3920157#p3920157"]Щас как навангую :)))
Раз в секунду - это характерно для перезапуска импульсного блока питания из-за перегрузки.
А перегрузка вероятна из-за того что пусковой ток и ток потребления такого моторчика приличный (больше 1 ампера) и он должен работать от аккумулятора (батарейки) которая выдает этот ток.[/uquote]
млять. точно. вот жеж я тупанул :oops: . зарядник от телефона на 500мА...

спасибо!
нельзя ВСЕМ дать ВСЁ. потому что ВСЕХ много, а ВСЕГО мало!
❝ А сейчас надо обязательно дунуть. Если не дунуть — никакого чуда не произойдет! ❞ ©
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Откуда: Сердце Пармы

Сообщение Ivanoff-iv »

[uquote="1en2",url="/forum/viewtopic.php?p=3919749#p3919749"]вы же понимаете, что ... ... никакого практического воплощения НЕ БУДЕТ.... :)[/uquote] может у Олегыч1а случилось чего... но пока не отпишется о результатах, занесу его в список балаболов :))) :))) :)))
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Ответить

Вернуться в «Теория»