Измерение и измерители ESR

[TIGR]

Попался на глаза мостовой измеритель LCR UNI-T UT612.Заинтересовал эл. конденсатор 4,7мкф/400в
http://tqfp.org/equipment/mostovoy-izme ... ut612.html
Нашел у себя 4,7/450в.Все измерения на 100кГц
http://img.radiokot.ru/files/58840/7yn4xda9n.JPG
http://img.radiokot.ru/files/58840/7yn6427tx.JPG

[TIGR]

Borodach
Еще один из самых точных несложный на меандре
http://shemopedia.ru/izmeritel-eps.html

[Borodach]

[rl55]

Еще один из самых точных несложный на меандре

Так какое же сопротивление измеряет этот "самый точный" прибор?
Две страницы уже написал, но никак не доходит, что не измеряют подобные приборы всё сопротивление Rs, представленное в эквивалентной последовательной схеме замещения конденсатора, а только часть его, представленное в виде физического сопротивления выводов, обкладок, электролита.
Грамотное определение ESR выплывает из следующей цитаты:

В связи с этим для расчётов принято понятие последовательного эквивалентного сопротивления ESR, в котором диэлектрические потери суммируются с активным сопротивлением обкладок, соединений и выводов.

взятой отсюда http://tel-spb.ru/esr_t.html
Я повторяю, что отчетливо наблюдаются два понятия ESR - более полное и менее полное, радиолюбительское. Разжевывал, начиная отсюда http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 4#p1869084
Упрощенное понятие тоже имеет право на жизнь, но зачем ему тогда такая точность, если оно не отражает все потери?

Я понимаю, что Тигру все равно, что измерять - лишь бы точно показывал шестой знак... А вникать, что же на самом деле он измеряет с такой огромной точностью, ему недосуг...

[bob1]

Но мы же хотим измерять ESR - последовательное сопротивление всех потерь и параллельных в том числе, а не только физических последовательных. Вот потери в диэлектрике, как мне кажется, относятся к параллельным потерям и пересчитываются в последовательном представлении.

Эквивалентная схема реального конденсатора . Параллельные потери (утечки в электролите) в ESR не входят. Мы же измеряем с учетом всех потерь в виде последовательной схемы Rs + Ls или тангенса Rs/Ls . Правильно Вас понял? Измерить точную величину ESR (на рисунке R) не можем..да и она не нужна с большой точностью...тут с вами согласен.

о простом стрелочном приборе типа "омметр на переменном токе" и показания его будут адекватны физическому последовательному сопротивлению, а не нами пересчитанного параллельного в последовательное. Кстати, и емкость тоже пересчитывать при этом надо.

В этом случае пересчитывать не совсем корректно. Понятное дело дополнительно добавиться погрешность в виде емкостного сопротивления Rs+i(Rc+Rl). Rl-добавка от индуктивности. Прибор будет измерять полное сопротивление (импеданс).

на этом принципе

Сигнал в приборах, основанных на "скачке напряжения", тоже можно разложить на спектр из "синусов". Спектр зависит от длительности импульса и д.т. Поэтому с подобными проборами сложнее придти к одному знаменателю и делать выводы, что получаем в итоге.
Существует также такой интересный момент...
На рис представлена диаграмма работы. На участке t1 переходные процессы. Потом замеряем напряжение U и высчитываем Esr. Далее на участке t2 идет заряд кондера. Частота меадра к примеру 100кГц. Меняем t2, чтобы частота стала к примеру 200кГц. Можно сделать и 1кГц....результат ESR останется прежний.!!

[balmer]

Эквивалентная схема реального конденсатора .

Тут еще не нарисованы диоды для электролитических конденсаторов и зависимость емкости от постоянного напряжения смещения.
Так что в общем случае задача крайне сложна.

Но в частности все довольно просто.
Например параллельное сопротивление r легко измеряется так - заражаем конденсатор, а потом смотрим за сколько времени разрядится. До 200-300 КОм верхний предел несложно сделать.

Индуктивность L тоже тонкий момент. Так как она не очень велика (десятки наногенри), то на такой "низкой" частоте как 100 КГц ее особо не увидишь. Тут уже нужна частота в единицы/десятки мегагерц.

Кстати про "звон" на прямоугольном импульсе. По он есть следствие индуктивности проводов, причем даже короткие щупы в 5-10 См - это уже индуктивность в сотни наногенри, так что с этим тоже гемморойно бороться.

[rl55]

bob1, давайте для начала выясним, как представлены потери в диэлектрике (параллельно или последовательно) реально в конденсаторе, а не на эквивалентной схеме, которую мы можем сделать на свой вкус - либо последовательной либо параллельной (другие паразитные параметры для упрощения не рассматриваем).
Мне кажется, что реально будет параллельно.
Но тогда не будет характерного скачка на осциллограмме, на котором основано измерение на скачок напряжения и ESR будет равен нулю при наличии активных потерь.

Т.е., имеем идеальный конденсатор без диэлектрика (ESR=0), вводим диэлектрик с потерями (не электролит, для однозначности). Так в каком сопротивлении - последовательном или в параллельном - отразятся эти потери реально, физически.
Ответ на этот вопрос и даст ответ, будет ли упомянутый прибор измерять полученный от диэлектрика ESR, ведь при параллельно подключенном сопротивлении никакого скачка напряжения на конденсаторе не будет.

[bob1]

зависимость емкости от постоянного напряжения смещения.

Я не говорил, что величины постоянные в эквивалентной схеме . Все меняется от частоты, температуры и т.д.

Мне кажется, что реально будет параллельно.

Тоже думаю так . Получается этот вид потерь не учитывается приборами, измеряющих "скачком напряжения" .

[rl55]

bob1, приятно пообщаться с понимающим человеком.
А то уже думал, что никто не поймет, о чем тут я две страницы накатал...

[Borodach]

Но ведь вы говорите, фактически, об утечке конденсатора, а это уже другая величина, нежели ESR и измеряется она не много по другому ...

Кстати, какой-то из измерителей на пике, вроде у чехов, при измерении esr, так же учитывает и утечку, надо вспомнить где я её встречал ...

[rl55]

Borodach, да нет, я говорю о более сложных вещах

В переменном электрическом поле диэлектрические потери (диэлектрическое поглощение) связаны в основном с процессами установления поляризации.

Цитата из уже предоставленной мной ранее ссылки http://ftemk.mpei.ac.ru/foetm/files/foe ... ext131.htm
Можете полистать - там несколько страниц есть - поймете, насколько это сложное понятие.

[TIGR]

Applent AT825 LCR
http://www.eevblog.com/forum/testgear/a ... wn-review/
Красота

[TIGR]

http://www.electrosad.ru/Jornal/OCon.htm

[TIGR]

Еще один тест для LCR метра DE-5000.См.видео
http://www.eevblog.com/forum/projects/r ... sr-meters/
Всех с наступающим Новым Годом!Удачных измерителей ESR!

[TIGR]

http://radiofriking.ru/clauses/52-kondensators.html

[Andrew Martin]

Borodach
Еще один из самых точных несложный на меандре
http://shemopedia.ru/izmeritel-eps.html

Это то же самое, что и общеизвестный измеритель от GO.

[Borodach]

Только измеритель от GO выполнен на пике, а этот на 555 и 4017 ...

[TIGR]

Andrew Martin
Отличить практически невозможно-близнецы-братья
Меня больше интересует другое-гуру сильно хвалят метод Боба Паркера.Посмотрим...

[Borodach]

Подборка схем по измерителям ESR

[Andrew Martin]

Только измеритель от GO выполнен на пике, а этот на 555 и 4017 ...

Но сути-то это не меняет - метод один и тот же Даже смехотехника аналоговой части такая же, как у GO.
Мне более симпатичен измеритель Бирюкова, только модернизировать бы его чуть-чуть - и получится мечта