не только, устройства на микромощных МК, которые потребляют совсем мало....Это какие такие устройства? Ну светодиоды, что еще?
Есть тут на форуме Ser60, посмотрите какие он делает устройства, от батареи годами работают...
Сорри за оффтоп..
не только, устройства на микромощных МК, которые потребляют совсем мало....Это какие такие устройства? Ну светодиоды, что еще?
OFFtopic:elf.arxont писал(а):Это какие такие устройства? Ну светодиоды, что еще?koyodza писал(а):часто приходится иметь дело с устройствами, потребление которых менее 10мА![]()
Вы посмотрите внимательно, там сигнал снимается дифференциально по постоянному току. Частотная коррекция сделана несимметричной, просто в процессе натурных экспериментов выравнивание цепей частотной коррекции приводило к появлению неустойчивости, чего при симуляции не наблюдалось. Возможно, из-за разброса номиналов компонентов, или по каким-то другим причинам - не вникал. Посчитав некоторую неоптимальность частотной коррекции меньшим злом по сравнению с неустойчивостью, сделал именно так. Возможно, когда-нибудь попытаюсь скомпенсировать получше, но скорее всего оставаясь в рамках этой схемотехники. Возвращаться к варианту удлинённой ООС не хочу.Леонид Иванович писал(а):нужно снимать сигнал с выхода БП дифференциально, причем не только по DC. Лучше всего задействовать те же усилители, которые используются для измерения
Если Вы с этим не сталкивались, значит Вам оно пока не нужно. Я на всякий случай предупредил, что БП ориентирован на опытных товарищей, и что самостоятельная сборка начинающими радиолюбителями может быть затруднена, чтобы потом не заваливали письмами с криками "ничонеработаетпамагите".elf.arxont писал(а):Это какие такие устройства? Ну светодиоды, что еще?
Так сделано во всех фирменных БП, цена которых начинается от 500уе и выше.elf.arxont писал(а):С графиками? Это уже круто, прям БП-даталоггер!
Я вижу, что по DC всё корректно, но по AC так же плачевно, как и в моём БП.koyodza писал(а):Вы посмотрите внимательно, там сигнал снимается дифференциально по постоянному току.
Такого выбора, как "устойчивость vs правильность тракта по AC" делать не приходится. Можно сделать всё корректно, и схема будет устойчивой. Например, как сделано в U8002.koyodza писал(а):Посчитав некоторую неоптимальность частотной коррекции меньшим злом по сравнению с неустойчивостью, сделал именно так.
Вот это зря. Ничего плохого в этом нет. Лишний диффусилитель в петле ОС никак не сказывается на динамике, так как скорость ОУ намного выше скорости БП в целом с учетом коррекции.koyodza писал(а):Возвращаться к варианту удлинённой ООС не хочу.
Золотые слова!koyodza писал(а): Если Вы с этим не сталкивались, значит Вам оно пока не нужно. Я на всякий случай предупредил, что БП ориентирован на опытных товарищей,
. . .
Эта конструкция ориентирована на тех, кого по каким-то причинам не устраивают китайские БП за 800 грн,
. . .
Если же вышеуказанный или аналогичный китайский БП Вас устраивает, не повторяйте эту конструкцию.
В предыдущем варианте БП именно так я и делал, Вы же знаете. Но это вызывает сложности с использованием инвертирующего включения усилителей ошибки, наглухо завязывает между собой номиналы цепей измерительного усилителя, усилителя ошибки и частотной коррекции, ну и просто тот путь мне уже не интересен на данный момент.Леонид Иванович писал(а):Вот это зря. Ничего плохого в этом нет. Лишний диффусилитель в петле ОС никак не сказывается на динамике, так как скорость ОУ намного выше скорости БП в целом с учетом коррекции.
Да, фирменные БП, даже килобаксовые, зачастую очень тормознутые. Но тут дело не в соревновании, а просто хочется совместными усилиями выработать правильные подходы к проектированию БП. Говоря другими словами, хочется наконец-то научиться делать источники питания.koyodza писал(а):мы тут с Вами устроили чуть ли не соревнования по скорости
Да, знаю. Схемой первого варианта БП Вы мне открыли глаза на это решение, заставили о нем подумать. Хотя аналогичное решение видел до этого во многих БП Agilent, но не понимал его важности.koyodza писал(а):В предыдущем варианте БП именно так я и делал, Вы же знаете.
Сложности чисто экономического плана. Потребуется лишний ОУ для инвертирования опорного напряжения и появится обязательное требование двухполярного питания. Но оно того стоит. Для БП такого уровня это мелочи.koyodza писал(а):это вызывает сложности с использованием инвертирующего включения усилителей ошибки
Нет. Наоборот, дает полную свободу. Вот я для себя постиг истину, что измерительная цепь должна быть одна, как для ООС, так и для АЦП. Обычно это диффусилитель. Глубокой частотной коррекции он иметь не должен, поэтому влияния на коррекцию БП в целом оказывать не будет. Ко всему прочему он позволит вести лог тока и напряжения с высоким быстродействием, если БП имеет интерфейс. Еще он позволяет достаточно просто реализовать входы sense. А частотная коррекция должна быть дальше, за измерительным усилителем, в single-ended тракте, и она никак ни к чему не привязана по номиналам.koyodza писал(а):наглухо завязывает между собой номиналы цепей измерительного усилителя, усилителя ошибки и частотной коррекции
Я пришел к выводу, что это дело совершенно безнадёжное. Так как по AC снимаете не выходное напряжение, а неизвестно что, с ошибками, связанными с датчиком тока и паразитными сопротивлениями монтажа. Оглядываясь назад, не могу понять, как я пошел по заведомо ущербному пути, если перед глазами была куча схем Agilent, где во всех источниках ООС сделана корректно.koyodza писал(а):Буду со временем совершенствовать частотную коррекцию в рамках этой схемотехники.
Да, экономического: это усложнение схемотехники и использование дополнительных питаний в первую очередь. На это я идти не планирую, во всяком случае в этой конструкции: себестоимость всех комплектующих примерно равна стоимости готового китайского БП. У Вас она будет ещё выше. Понимаю, что за качество нужно платить, но народ у нас бедный, а качество сверх определённого предела мало кого интересует, ещё меньше тех, кто может его оценить, и совсем мало тех, кому оно действительно нужно. Поэтому значительных изменений в схеме PSA2 не будет, будет только коррекция номиналов некоторых элементов, максимум это добавление несложных корректирующих цепей. Считайте, что это моя позиция, от которой я не собираюсь отступать, так же как Вы не захотели отступать от применения синхронных выпрямителей в своём БП, например.Леонид Иванович писал(а):Сложности чисто экономического плана. Потребуется лишний ОУ для инвертирования опорного напряжения и появится обязательное требование двухполярного питания. Но оно того стоит. Для БП такого уровня это мелочи.
Схема нарисована не для понимания принципа работы, а для четкого разделения на модули. Вообще подробное описание всех тонкостей работы PSA2 не входит в мои планы, однако функциональные схемы некоторых узлов, упрощяющие их понимание, я со временем всё-таки выложу. Посмотрите на любые схемы промышленного оборудования - как правило они рисуются так, чтобы видно было какая деталь на какой плате, а общий принцип построения схемы при этом очевиден не всегда. Для сложных устройств просто отдельно бывают структурные и иногда функциональные схемы, по которым можно понять принцип действия, но невозможно выполнить ремонт, например.-=KiV=- писал(а):А по схеме блока питания есть одно замечание - нарисовано очень сумбурно. Позиционные обозначения не упорядочены, элементы раскиданы по схеме. Я например, сначала решил, что отсутствуют подтяжки на выходе компаратора. Хотел уже написать, но обнаружил наконец R191 возле стабилизатора 3.3V. Хотя по логике он должен был быть или возле выхода DA151:2 или возле соответствующего входа процессора.
Да я и не думал его собирать, просто заинтересовался. Потому как это самый навороченный БП из всех, что я видел. До этого самым навороченным считал БП на ATmega 16 с энкодером и памятью установок.koyodza писал(а):Если Вы с этим не сталкивались, значит Вам оно пока не нужно. Я на всякий случай предупредил, что БП ориентирован на опытных товарищей, и что самостоятельная сборка начинающими радиолюбителями может быть затруднена,
Так там вообще ток - микроамперы. Из таких устройств например DS1307. Ну и всякие ATmega 16L, которые могут в спячку впадать и потреблять при этом пару-тройку микроампер.koyodza писал(а):Для совсем уж микропотребляющих устройств, которые годами работают от батареек, контроль тока в единицы мА даже слишком грубый
koyodza писал(а):Так сделано во всех фирменных БП, цена которых начинается от 500уе и выше.
У меня и такого нетkoyodza писал(а):Эта конструкция ориентирована на тех, кого по каким-то причинам не устраивают китайские БП за 800 грн, а на дорогой нет возможности выделить крупную сумму
В данный момент у меня 2 БП: Советский 0-30В до 2А (без стабилизации тока), компьютерный с переделкой для стаб.тока и регулирования (0-20В, 0-10А). Мне пока хватает. Но планирую переделать совковый - добавить стаб тока.koyodza писал(а):Если же вышеуказанный или аналогичный китайский БП Вас устраивает, не повторяйте эту конструкцию.
Да они не сильно и нужны, PSA2 - очень сбалансированная конструкция, менять которую оснований нет. Просто интересно обсудить, какие выводы сделаны по результатам разработки БП. У меня выводы такие: съем тока и напряжения должен делаться с помощью диффусилителей, общих для канала задания и измерения. Усилитель ошибки должен быть инвертирующим. Дальше или УН, или "плавающая" вместе с выходом земля аналоговой части. Выходной каскад - любой, одиночный, одиночный + пререгулятор, многоступенчатый. Частотная коррекция - полюс в УН + ноль в цепи ООС. Питание аналоговой части обязательно двухполярное.koyodza писал(а):Поэтому значительных изменений в схеме PSA2 не будет
Я не скрываю, что не думал о повторении своего БП. Занимался схемотехническим экстремизмом в своё удовольствие.koyodza писал(а):как Вы не захотели отступать от применения синхронных выпрямителей в своём БП, например.
Значит, Вы ещё не видели БП от ув. Леонида Ивановича в соседней ветке: он ещё более наворочаныйelf.arxont писал(а):Потому как это самый навороченный БП из всех, что я видел. До этого самым навороченным считал БП на ATmega 16 с энкодером и памятью установок.
За 200 грн можно купить один только тороидальный трансформатор для БП. Если Вас устраивает тот БП, о котором Вы говорите, то покупайте не задумываясь.elf.arxont писал(а):Я думал вообще купить БП 0-15В, 0-1А за 200 грн (Китайский DAZHENG) и переделать его. Купить ради корпуса
Не согласен, особенно для меня неприемлем вывод по поводу двухполярного питания: сама по себе двухполярность не даёт преимуществ. Преимущество только в том, что можно использовать несколько иную схемотехнику, например включить несколько усилительных каскадов последовательно, не прибегая к сдвигу уровня. Но зато создаются проблемы, связанные с возможным отсутсвием одного из напряжений или неудачным порядком их подачи/снятия (это основная причина выбросов на выходе при вкл/выкл во многих недорогих БП), а также делает невозможным применение современных низковольтных прецизионных ОУ. Ещё увеличение количества питающих напряжений усложняет выбор трансформатора или требует применения заказного. Учитывая, что трансформатор - наиболее дорогая деталь в БП считаю необходимым максимально уменьшить ограничения, накладываемые на его выбор.Леонид Иванович писал(а):У меня выводы такие: съем тока и напряжения должен делаться с помощью диффусилителей, общих для канала задания и измерения. Усилитель ошибки должен быть инвертирующим. Дальше или УН, или "плавающая" вместе с выходом земля аналоговой части. Выходной каскад - любой, одиночный, одиночный + пререгулятор, многоступенчатый. Частотная коррекция - полюс в УН + ноль в цепи ООС. Питание аналоговой части обязательно двухполярное.
А ведь многие Вам верят, причём настолько, что начали собирать БП раньше, чем Вы сами. Это к вопросу об ответственности, растущей вместе с авторитетом, о котором мы уже не раз говорили.Леонид Иванович писал(а):Я не скрываю, что не думал о повторении своего БП. Занимался схемотехническим экстремизмом в своё удовольствие.
Во-первых, не путайте точность и разрешающую способность. Во-вторых, реальная точность установки выходного напряжения, если контролировать тем же прибором, которым произведена калибровка, лучше 10мВ, проверено. В-третьих, опорник имеет начальную точность в 0,5% или хуже, но при этом начальная точность нас мало интересует, т.к. всё равно используется калибровка. А дрейф у LP2950 с буквой А в "лабораторном" диапазоне температур укладывается в 0,05%, дрейф ширпотребовских резисторов может оказаться существенно больше. Да и влияет дрейф опорника в большей степени на масштаб, чем на смещение, а в верхней части диапазона точность в единицы мВ не так важна, как в нижней.-=KiV=- писал(а):заявляете разрешение 1 мВ - это 0.0025% (!!!) от полной шкалы 40 Вольт. Но реально тот-же ЦАП использует в качестве опорника LP2950 с точностью в лучшем случае 0.5%. И это если не учитывать помех от цифровой части процессора и прочих неприятностей. Получается поднимаете разрешение такими методами, но реальная точность установки выходного напряжения - масимум 200 мВ
Нет, внутренний опорник не используется. Его точность не лучше, чем у использованного внешнего, к тому же внутри он заведен на один из входов АЦП и может использоваться только для программной коррекции результата, а не как опорное напряжение.-=KiV=- писал(а):Точность измерения видимо несколько лучше (для АЦП используется встороенная опора?) но там тоже точность вряд-ли будет выше 10-20 мВ
Дает. Только с двухполярным питанием можно реализовать структуру "диффусилитель + инвертирующий усилитель ошибки", так как опорное напряжение потребуется отрицательное.koyodza писал(а):сама по себе двухполярность не даёт преимуществ
Сдвиг уровня, как раз, всё равно понадобится из-за однополярности ЦАП и АЦП.koyodza писал(а):включить несколько усилительных каскадов последовательно, не прибегая к сдвигу уровня.
Да, проблем становится больше. Но они решаемые.koyodza писал(а):Но зато создаются проблемы, связанные с возможным отсутствием одного из напряжений или неудачным порядком их подачи/снятия
Маломощный отрицательный источник можно организовать и без дополнительной обмотки.koyodza писал(а):увеличение количества питающих напряжений усложняет выбор трансформатора или требует применения заказного
Обсуждаемая структура позволяет сделать 4-проводное подключение, где оно нужно. Вообще, такую структуру имеют все известные БП Agilent (на которые есть схемы). Наверное, не зря. В простом БП можно так и не делать, но здесь речь "как сделать правильный БП".koyodza писал(а):Ведь отклик на скачок нагрузки, за которым мы так гонимся, если измерять не прямо на клеммах БП а на конце провода длиной 1м будет ужасным
К Вашим конструкциям вопросов нет, они сбалансированы намного лучше моих, я это не раз говорил. Конструкции законченные, обсуждать то, что уже сделано, смысла нет. Но в любой конструкции имеются недостатки, именно о них и методах устранения хотелось бы поговорить.koyodza писал(а):Как раз с самого начала, ещё с первой конструкции 2010г. я постоянно думал о возможности повторения БП и старался найти компромисс между усложнением и улучшением характеристик
Я знаю разницуkoyodza писал(а):Во-первых, не путайте точность и разрешающую способность.
В каких условиях (напр. сети, нагрузка блока, программная нарузка процессора ...)? В каком диапазоне температур?? В течение какого времени???.koyodza писал(а):Во-вторых, реальная точность установки выходного напряжения, если контролировать тем же прибором, которым произведена калибровка, лучше 10мВ, проверено.
"Лабораторный" диапазон это какой? А внутри корпуса БП температура выше "лабораторной" не поднимется? Даже при питании самой "неблагоприятной" нагрузки? И кроме температурного дрейфа других влияющих факторов на опорник нет???koyodza писал(а):В-третьих, опорник имеет начальную точность в 0,5% или хуже, но при этом начальная точность нас мало интересует, т.к. всё равно используется калибровка. А дрейф у LP2950 с буквой А в "лабораторном" диапазоне температур укладывается в 0,05%, дрейф ширпотребовских резисторов может оказаться существенно больше. Да и влияет дрейф опорника в большей степени на масштаб, чем на смещение, а в верхней части диапазона точность в единицы мВ не так важна, как в нижней.
Так и хочется сказать словами классикаkoyodza писал(а):Про цифровой шум не беспокойтесь, в данном случае он не мешает. Почему и как этого достичь объяснять лень, можете просто поверить на слово
Так я про программную коррекцию и говорил. Ну про точность опорника в STM32 я знаю, но Вы не учитываете, что влияющих факторов у внешнего стабилизатора напряжения гораздо больше, чем у встроенного опорника. намнооооого больше.koyodza писал(а):Нет, внутренний опорник не используется. Его точность не лучше, чем у использованного внешнего, к тому же внутри он заведен на один из входов АЦП и может использоваться только для программной коррекции результата, а не как опорное напряжение.-=KiV=- писал(а):Точность измерения видимо несколько лучше (для АЦП используется встороенная опора?) но там тоже точность вряд-ли будет выше 10-20 мВ
Вот этоkoyodza писал(а):БП от ув. Леонида Ивановича в соседней ветке: он ещё более наворочаный
Транс у меня есть. ТС-90 перемотанный.koyodza писал(а):За 200 грн можно купить один только тороидальный трансформатор для БП.
Это и ежу понятно! Раз управляет МК с хорошим АЦП, то и точность будет соответствующая.koyodza писал(а):PSA2 не может служить альтернативой БП на одной LM317
там просто мост USB-UART, его и сюда приделать можноВот этоТам еще и USB!
Вы невнимательно читаете. Дочитайте абзац до конца.Леонид Иванович писал(а):Дает. Только с двухполярным питанием можно реализовать структуру "диффусилитель + инвертирующий усилитель ошибки", так как опорное напряжение потребуется отрицательное.
Здесь речь не идёт о том, "как сделать сферического коня в вакууме правильный БП", здесь речь идёт о вполне конкретном техническом решении. Как и любое другое техническое решение, оно состоит из целого ряда компромиссов.Леонид Иванович писал(а):Обсуждаемая структура позволяет сделать 4-проводное подключение, где оно нужно. Вообще, такую структуру имеют все известные БП Agilent (на которые есть схемы). Наверное, не зря. В простом БП можно так и не делать, но здесь речь "как сделать правильный БП".
Согласен, но обсуждаем мы почему-то пока не недостатки конкретной конструкции, а скорее Ваши нереализованные соображения. Хотя я Вас понимаю, точно так же недавно лез в Вашу тему со своими соображениямиЛеонид Иванович писал(а):Но в любой конструкции имеются недостатки, именно о них и методах устранения хотелось бы поговорить.
Не выставляйте. Никто не требует-=KiV=- писал(а):какой смысл мне выставлять и измерять 1,201 Вольт по индикатору, если реально там 1,211
Диапазон температур лабораторный. Длительность - до 10 часов, потом контроль на следующий день. Программную загрузку в данном случае можно считать достаточно постоянной. Допускаю, что могут быть проблемы при работе по интерфейсам, блютузу в том числе. Этот момент пока подробно не исследовался.-=KiV=- писал(а):В каких условиях (напр. сети, нагрузка блока, программная нарузка процессора ...)? В каком диапазоне температур?? В течение какого времени???.
Считаем, что температура окружающей среды +10..+40С, внутри с учётом самопрогрева будет больше. Критичные к температуре элементы удалены от радиатора с силовыми транзисторами, хотя конечно там тоже есть чему греться, но не до такой степени.-=KiV=- писал(а):"Лабораторный" диапазон это какой?
Теоретически есть, но здесь ими можно пренебречь. Какие факторы Вы считаете критически важными?-=KiV=- писал(а):кроме температурного дрейфа других влияющих факторов на опорник нет???
Мне тоже. Поэтому давайте Вы оставите свои слова при себе, а я свои при себе.-=KiV=- писал(а):Так и хочется сказать словами классика![]()
Внешний стабилизатор в данном случае работает практически при неизменной нагрузке, и на входе у него стабилизированное напряжение. Поэтому основные факторы нестабильности, такие как line regulation и load regulation здесь отпадают. Остаётся в основном только температура и старение.-=KiV=- писал(а):Так я про программную коррекцию и говорил. Ну про точность опорника в STM32 я знаю, но Вы не учитываете, что влияющих факторов у внешнего стабилизатора напряжения гораздо больше, чем у встроенного опорника. намнооооого больше.
По вопросам групповых заказов и тому подобным лучше писать в той теме.p210 писал(а):платы возможно изготовить ЛУТ-ом?
Здесь на плате управления имеется развязка на оптронах. Она довольно медленная, но я и не предполагаю очень быстрого обмена данными с БП. Дальше можно подключить хоть к обычному СОМ-порту, хоть к преобразователю USB-232 (должны быть установлены R416 VD411 и не установлен R415) или USB-UART (должен быть установлены R415 и не установлены VD411 R416). Сам преобразователь я использую готовый, т.к. не считаю разумным тратить время и силы на его изготовление, но Вы можете использовать и самодельные преобразователи.morokot писал(а):там просто мост USB-UART, его и сюда приделать можно