Метрология. От азов к звездам.

[anby]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4333379#p4333379"]Если прибор требует *censored* раз в полгода[/uquote]
Да да, конечно, прибор гавно, подтверждаю как владелец. Есть приборы и получше!
Если хотите выкинуть, напишу адрес свалки

[DSGhost]

Ну, в целом понятно.

Подытожу.

В постсоветской школе метрологии мы имеем два понятия. Поверка и калибровка.
Поверка - испытания на соответствие заявленным производителем характеристикам.
Калибровка - регулировка прибора при невозможности достичь заявленных производителем характеристик.

В западной школе метрологии это носит несколько другие названия. Calibration и Adjustment.
Calibration - соответствует термину "поверка" - испытания на соответствие заявленным производителем характеристикам.
Adjustment - соответствует термину "калибровка" - регулировка прибора при невозможности достичь заявленных производителем характеристик или для того, чтобы гарантированно вписаться по характеристикам в межповерочный интервал.

P.S. И на самом деле вопрос регулярной Adjustment - вопрос важный. Потому что таки да, если рассматривать постсоветский вариант школы метрологии - вполне реальна ситуация, что прибор проверку проходит "на грани", а через месяц, два, три улетает за пределы своих характеристик, хотя пройденная поверка остается в силе и продолжает действовать еще много месяцев. А прибор уже за пределами характеристик. Интересно, как на эту оказию отвечает постсоветская школа метрологии?

Добавлено after 38 minutes 10 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4333379#p4333379"]Если прибор требует тарировки раз в полгода, то надо держаться подальше от фирмы производителя этой продукции.[/uquote]

В вопросе соотношения точности измерений и межповерочного интервала даже советская школа метрологии подразумевала тарирование и последующее измерение не позже, чем 24 часа для получения повышенной точности (источник: инструкция В7-46). Нужна точность? Будьте добры откалиброваться по внешней мере ЭДС. Следующий межповерочный интервал (а значит и потенциально может возникнуть необходимость тарировки) - 6 месяцев. Затем - 12 месяцев.

[anby]

Извини но это категорически не верно.
Поверка - испытания на соответствие в целях гос. регулирования. (аналогов или нет или чо-то типа certified calibration)
Калибровка - определение метрологических характеристик. (аналог performance verification)
Настройка - настройка. (аналог adjustment)

[uvn]

В плане определения терминов "поверка/калибровка" им можно доверять?
http://www.rostest.ru/services/metrology/poverka/
http://www.rostest.ru/services/metrology/calibr_si/

[mind]

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4333620#p4333620"]Извини но это категорически не верно.
Поверка - испытания на соответствие в целях гос. регулирования. (аналогов или нет или чо-то типа certified calibration)
Калибровка - определение метрологических характеристик. (аналог performance verification)
Настройка - настройка. (аналог adjustment)[/uquote]
Внимательно читайте ФЗ №102. там есть все определения. Не понимаете их не пишите подобной чепухи.

[Andrey_B]

[uquote="DSGhost",url="/forum/viewtopic.php?p=4333613#p4333613"]вполне реальна ситуация, что прибор проверку проходит "на грани", а через месяц, два, три улетает за пределы своих характеристик, хотя пройденная поверка остается в силе и продолжает действовать еще много месяцев.[/uquote]
Эти вопросы мало связанны. Для любого прибора есть не нулевая вероятность сломаться в любой момент времени, хоть через час после поверки, хоть через месяц. Причем не важно, как эта неисправность проявится, в виде повышенной погрешности или в виде искр и дыма из корпуса. Такой прибор применять по назначению нельзя в обоих случаях. Обязанность контролировать исправность прибора лежит исключительно на владельце. А наличие свидетельства о поверке, это всего лишь одно из условий, которое должно быть выполнено, для того, чтоб прибор был допущен до применения по назначению. Существуют владельцы приборов, которым вообще не требуется госповерки их приборов, так как они имеют собственный механизм контроля точности парка приборов.

[Муркиз]

Вы тут немного попутал. Здесь площадка не профессиональных метрологов( кстати, с этой точки зрения разговоры ваши дилетантские , уж извините, вопросы метрологи в другом ключе решают), а любительская.

И требования к приборному обеспечению, и нормы точности измерений здесь проходят по другим требованиям.

Вопрос необходимого и достаточного должен решаться вначале , конечно, и здесь, но далеко не звездным степеням точности.

[anby]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4333897#p4333897"]Здесь площадка не профессиональных метрологов[/uquote]
Абсолютно верно, здесь площадка где люди берут и тыкают тебе в лицо каким-нибудь датроном-солартроном, рассказывают тебе как калибровать мультиметр, создают и продают измерительное оборудование.
Но при этом за 10 лет ни разу не вспоминают про метрологию.

Да, такая здесь площадка

[Муркиз]

Да, а все потому, что метрология не паяется и не звонится...

[сэм]

Поверка приборов нужна лиш в том случае, если выдается официальный документ о результатах измерений или оказывается услуга по измерениям на основании договора. Или в научно- изыскательской деятельности что докторскую не накатать на ложных выводах. В любительских случаях пох, кто , как воротит, никого не колышет

[DSGhost]

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4333620#p4333620"]Извини но это категорически не верно.
Поверка - испытания на соответствие в целях гос. регулирования. (аналогов или нет или чо-то типа certified calibration)
Калибровка - определение метрологических характеристик. (аналог performance verification)
Настройка - настройка. (аналог adjustment)[/uquote]

Исправляюсь.

Поверка - испытания в целях гос. регулирования на соответствие средств измерения национальным стандартам. То есть некая совокупность операций, утвержденных государством, с помощью которых можно подтвердить соответствия средств измерений метрологическим требованиям. Скорее дает качественный ответ (да/нет) на вопрос, соответствует ли средство измерения паспортным данным. Западный аналог - "certified calibration".

Калибровка - более широкое понятие, чем поверка, не привязанное к государственным стандартам. Может охватывать все те операции, которые осуществляются при поверке, может выходить как далеко за рамки так и покрывать только некоторые стороны поверки. Определяются необходимые (пользователю или производителю) метрологические характеристики. Скорее дает количественный ответ (на сколько?) на вопрос, соответствует ли средство измерения тем или иным метрологическим требованиям (в том числе паспортным данным). Западный аналог - "performance verification".

Настройка - ну пускай будет настройка, хотя мне кажется, что эта операция раскрыта не полностью. Западный аналог - "adjustment".

Добавлено after 2 minutes 15 seconds:
[uquote="сэм",url="/forum/viewtopic.php?p=4334101#p4334101"]В любительских случаях пох, кто , как воротит, никого не колышет[/uquote]

Как мне убедиться в том, что мой 4.5 или 5.5 или 6.5 разрядный (нужное подчеркнуть) мультиметр 10-20 летней давности не тыква?

Добавлено after 4 minutes 24 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4333897#p4333897"]Вы тут немного попутал. Здесь площадка не профессиональных метрологов( кстати, с этой точки зрения разговоры ваши дилетантские , уж извините, вопросы метрологи в другом ключе решают), а любительская.[/uquote]

Тем не менее, если театр начинается с вешалки, то любой технический разговор начинается с желания определиться в понятиях.

[Прист]

[uquote="сэм",url="/forum/viewtopic.php?p=4334101#p4334101"]Поверка приборов нужна лиш в том случае, если выдается официальный документ о результатах измерений или оказывается услуга по измерениям на основании договора.[/uquote]
это заблуждение - вы свои домашние счетчики воды, электроэнергии, газа должны поверять в установленный период
и это не связано с тем, что вы выдаете официальный документ , это приборы коммерческого учета для расчета с вами
аналогично все весы в магазинах должны быть поверны
а "официальным документом" уже года как два является запись о поверке в информационном фонд

[uquote="DSGhost",url="/forum/viewtopic.php?p=4334136#p4334136"]Как мне убедиться в том, что мой 4.5 или 5.5 или 6.5 разрядный (нужное подчеркнуть) мультиметр 10-20 летней давности не тыква?[/uquote]
сличить его показания с эталоном

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4333379#p4333379"]Если прибор требует тарировки раз в полгода, то надо держаться подальше от фирмы производителя этой продукции.[/uquote]
ну это вполне нормально, погрешность большинства приборов дрейфует во времени, поэтому их надо периодически подстраивать, то есть подводить показания под эталон
поэтому нормальные производители указываю величину погрешности на какой-то интервал времени после "тарировки"
но для бытового применения чаще всего этого не надо и народ не парится

[Муркиз]

О том и речь. Если а знаю ( а ещё лучше- посчитал) удовлетворяющую меня потребность точности в 0.1 , а прибор даёт точность в 0.01 при технически существующих приборах в 0.0001, то я вполне могу быть уверен, что потребная точность моих измерений этим прибором сохранится и несколько лет, если ни за весь срок жизни прибора.

ЗЫ. Хотя я, как старый тертый кот, время от времени все же буду его проверять, когда появятся подозрения, что он врёт, и уж конечно - не в специализированном центре, где очереди на месяц вперёд и цены олигархические ...

[сэм]

ПРИСТ вы плохо читаете, что я написал или просто ге понимаете. Счетчики воды и весы тоже поверяются на основании ДОГОВОРА об оказании услуг, и вам выдаются офицеальные документы- чек и квитанцию по оплате.

[Прист]

сэм,
или не понимаете что сами пишите, или просто забываете
вы написали "Поверка приборов нужна лиш в том случае, если выдается официальный документ о результатах измерений или оказывается услуга по измерениям на основании договора."
или ваша фраза но короче "Поверка приборов нужна лиш в том случае, если выдается официальный документ" или "оказывается услуга по измерениям на основании договора"
сами-то хоть теперь понимаете, что писали?

вы можете купить прибор уже с заводской первичной поверкой (счётчик воды в Леруа-Мерлин или электросчетчик в Электромонтаже) и никакого договора о поверке или чека о поверке у вас не будет , но зато будет запись в ФИФ о поверке и будет все легально

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4334185#p4334185"]О том и речь. Если а знаю ( а ещё лучше- посчитал) удовлетворяющую меня потребность точности в 0.1 , а прибор даёт точность в 0.01 при технически существующих приборах в 0.0001, то я вполне могу быть уверен, что потребная точность моих измерений этим прибором сохранится и несколько лет, если ни за весь срок жизни прибора.[/uquote]
если у прибора заявленная погрешность 0.0001 а вам не нужно лучше 0.1, то за весь срок службы прибора точно можете не париться его "татировкой"
если только в нем что-то явно не полетело

[anby]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4334190#p4334190"]если только в нем что-то явно не полетело[/uquote]
Или если человек не влез в прибор с паяльником, как это часто бывает здесь, даже если ничего не полетело.
Тогда совесть(при ее наличии) должна подтолкнуть к тому чтобы поверить/откалибровать прибор.
Если конечно это не какой-нибудь Advantest за 250 000р., которого даже в ГРСИ нет. С ними наврятли кто будет связываться.

[сэм]

ПРИСТ , обьясню в двух словах; поверка нужна только в случае официальных измерений, подкрепленные документами. В гараже, можете применять хоть кувалду в качестве измерителя

[dimka-1982]

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4334198#p4334198"][uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4334190#p4334190"]если только в нем что-то явно не полетело[/uquote]
влез в прибор с паяльником, как это часто бывает здесь[/uquote]

И ладно бы если только для ремонта. Но ведь особо одаренные умудряются "дорабатывать", считая, что они умнее производителя.
И как после таких доморощеных доработчиков прибор может быть средством измерений? После таких вмешательств как делают тут, такой "прибор" точно не будет соответствовать заявленным спецификациям и по сути его нельзя ни поверить и вообще ничего нельзя сним сделать, кроме как выбросить.

[DSGhost]

[uquote="сэм",url="/forum/viewtopic.php?p=4334236#p4334236"]обьясню в двух словах; поверка нужна только в случае официальных измерений, подкрепленные документами. В гараже, можете применять хоть кувалду в качестве измерителя[/uquote]

Как убедиться, что имеющаяся кувалда обладает достаточной точностью, разрешающей способностью и временной стабильностью для проведения измерений в качестве измерителя?

[El-Eng]

И как после таких доморощеных доработчиков прибор может быть средством измерений?

Легко. Если выполнить его настройку и откалибровать по эталонному прибору, то получится средство измерений, подходящее для использования вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений (СГРОЕИ), например, в радиолюбительской практике. Далее, можно провести калибровку в должным образом аккредитованной организации и получить средство измерений, показания которого станут юридически значимыми, хотя в СГРОЕИ его использовать будет нельзя. И, наконец, можно будет пройти весь тернистый путь и внести его в Госреестр СИ, провести поверку, и тогда он подойдет для использования в СГРОЕИ.