Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Андрей Бедов писал(а):Зачем там диоды на такой ток?
А зачем ему супрессоры на десятки ампер?
Ну пусть КД522 поставит для миниатюрности... :)))

Андрюха, ты наверное не понял, о чём я речь веду? Защиту входа диодами в КМОП видел? Вот я об этой идее.
B@R5uk писал(а):Может это имеется в виду?
Ну да, это.
ypppu писал(а): Обычный диод отведёт высокое переменное напряжение подальше от микросхемы?
Потенциал будет не ниже земли и не выше питания, если не учитывать небольшое падение напряжения на диодах.
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Реклама
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

rl55 писал(а):Защиту входа диодами в КМОП видел?
Видел.
Диоды на 2-3А?

А у супрессоров указан максимальный ток в импульсе, который он может выдержать.
Никак не связано с напряжением отпирания.
При воздействии шокера он отопрётся гораздо раньше, независимо от его максимального тока.
Эти параметры не связаны в данном случае.
Нам нужно только напряжение отпирания.
Шокер не выдаст ток, чтобы супрессор разрушился/вышел из строя.
Последний раз редактировалось Андрей Бедов Сб фев 06, 2016 22:47:58, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Андрей Бедов писал(а): Диоды на 2-3А?
Ну не в КМОП же... :)))
А те, что внутри её, и от паяльника, бывает, пробиваются. Тут бы 522-е и выручили...
А здесь для перестраховки амперные поставить можно. А может и 522-е выдержат...
Последний раз редактировалось Anonymous Сб фев 06, 2016 22:50:03, всего редактировалось 1 раз.
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

rl55 писал(а):А здесь для перестраховки амперные поставить можно.
Вы представляете силу тока искры шокера?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
ypppu
Друг Кота
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение ypppu »

Десятки ампер - это же для импульсного тока (вроде сотые доли секунды). А если импульсы будут продолжительными?
Реклама
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Андрей Бедов писал(а):Вы представляете силу тока искры шокера?
А ты представляешь, какой ток в импульсе может держать обычный выпрямительный диод в БП?
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Реклама
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

Обоим говорю: сила тока искры шокера - несколько миллиампер.
Если будет больше - шокер убьёт человека, и его владелец сядет.
Поэтому нам не нужны амперные диоды.
ypppu писал(а):Десятки ампер - это же для импульсного тока (вроде сотые доли секунды). А если импульсы будут продолжительными?
И что? Думаете, чем чаще импульсы - тем больше сила тока?
Где связь? :dont_know:
Аватара пользователя
ypppu
Друг Кота
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение ypppu »

Я подумал если допускается 87 ампер при импульсах продолжительностью 0,01 сек, то для импульса 1,00 сек нельзя превышать 0,87 А.
Хотя уже при 0,10 А человек почти гарантированно умирает. :twisted:
сила тока искры шокера - несколько миллиампер
Как-то не сообразил сразу!..
А 87 ампер - это просто такой попал под руку. Мне главное, что напряжение открывания 13.2 В.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Андрей Бедов писал(а):Обоим говорю: сила тока искры шокера - несколько миллиампер.Если будет больше - шокер убьёт человека, и его владелец сядет.
Тут ты не прав. Это в среднем ток маленький. Не забывай про такое явление, как паразитная емкость. Вот возникает в том шокере высоковольтный импульс, который эту емкость и заряжает. А когда возникает пробой, эта емкость участвует в плане её разрядки? И какой импульсный ток может при этом быть? Да, емкость эта мала, но свой вклад сделает.

А как убивает входы статика? Какие там токи?

И потом, если там миллиамперы, то чего их тогда бояться? Что они могут сделать?
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

rl55 писал(а):А как убивает входы статика? Какие там токи?
Такие, которые также не выведут из строя защитный супрессор. Как и искра шокера.
В обоих случаях на повреждение супрессора не хватит мощности разряда.
И потом, если там миллиамперы, то чего их тогда бояться? Что они могут сделать?
Кому бояться, и кому сделать?
Вход боится высокого напряжения. Как и человек, на которого действуют шокером.
Сила тока тут - дело десятое.
Супрессор же - боится именно силы тока, которая течёт через него при его пробое.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Вполне может быть. А вот с 522-ми диодами я не уверен, если для серии искр... Поэтому и сказал - для перестраховки.
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

ОК.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Вот возьми резистор 220к и подай на вход КМОП через него напряжение 220 В. 1 мА пойдет. Выйдет МС из строя? Нет, хотя 220В участвует в процессе.
Так же будет и с биполярным, к примеру, транзистором. И при десятках мА во многих случаях ничего не произойдет.
Это я на тему миллиамперных токов.

А вот подключив на тот конец резистора, который будешь тыкать на вход, емкость в несколько сотен пикушек, сразу можешь получить неприятный результат. Проверял экспериментально, когда прочитал статью про модель человеческого тела. Несколько МС ради науки загубил...

Вот если бы шокер представлял собой чистый генератор миллиамперных токов, то в большинстве случаев и неприятностей не было бы. А так, разряд тех самых сотен пикушек и делает своё черное дело... Та самая энергия, о которой ты упомянул, в виде десятков тысяч вольт на этой маленькой емкости...

Вот нашел ссылку про упомянутую модель http://www.chipinfo.ru/literature/chipn ... 307/8.html
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25367
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение КРАМ »

rl55 писал(а):Вот возьми резистор 220к и подай на вход КМОП через него напряжение 220 В. 1 мА пойдет. Выйдет МС из строя? Нет, хотя 220В участвует в процессе.
Так же будет и с биполярным, к примеру, транзистором.
Странный у вас тут спор...
На самом деле с защитой справится и 600 ваттный маленький супрессор. Правда нужно добавить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ резистор, на котором упадет бОльшая часть энергии шокера.
Легко посчитать или найти эмпирически максимально допустимое сопротивление этого резистора, исходя из сопротивления подтяжки шины 1-Wire равного примерно 4,7 кОм.
Что касается входа КМОП, то при подаче на него напряжения выходящего за диапазон питания никакие затворы не пробиваются (даже без резистора). Открываются паразитные диоды МОСФЕТов (верхний или нижний - зависит от полярности сигнала) и, если ток более 10...40 мА (зависит от технологии кристалла), тиристорная структура этих диодов защелкивается. После чего КМОП горит ОТ СВОЕГО ПИТАНИЯ, а не от чужого входного сигнала.
Ограничив этот ток, зашунтировав паразитные диоды чуть более высоковольтным, чем питание КМОП TVS-стабилитроном или ДРУГОЙ ВНЕШНЕЙ диодной растяжкой, мы легко решим задачу защиты от защелкивания.
В случае с биполярными приборами нужно не допустить теплового пробоя перехода. То есть решение примерно такое же.
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Slabovik »

Зачем ходить с шокером, когда можно ходить с, например, 1 мкФ конденсатором, заряженным до 300 вольт?
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16557
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

КРАМ писал(а):Странный у вас тут спор...
И я о том же...
Андрей Бедов тут сделал упор на миллиамперные токи шокера, ну я ему популярно и объяснил...
КРАМ писал(а):Правда нужно добавить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ резистор, на котором упадет бОльшая часть энергии шокера.
И который благополучно выйдет из строя, как выходят из строя резисторы в цепях кинескопа при его пробоях... Внешне целый, только присмотревшись, можно увидеть маленькую черненькую трещинку... Тоже и с резисторами Ц-шки происходит, если щуп попадет под несколько тысяч...
КРАМ писал(а):Открываются паразитные диоды МОСФЕТов (верхний или нижний - зависит от полярности сигнала)
Ну так и я о том же.
Про защелкивание тоже знаю.
КРАМ писал(а):Ограничив этот ток, зашунтировав паразитные диоды чуть более высоковольтным, чем питание КМОП TVS-стабилитроном
"Чуть более высоковольтными" - это как угадать, чтобы защелкивание не произошло? Не лучше просто диодами к плюсу и минусу привязать, как это сплошь и рядом делают?
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25367
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение КРАМ »

rl55 писал(а):
КРАМ писал(а):Правда нужно добавить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ резистор...
И который благополучно выйдет из строя, как выходят из строя резисторы в цепях кинескопа при его пробоях...
Резисторы выходят из строя не собственно из-за высокого напряжения, а из-за ЛОКАЛЬНОГО ПЕРЕГРЕВА резистивной спирали, когда превышена допустимая для него импульсная мощность.
Про импульсную мощность резисторов написано в его даташите. Правда даташиты на резисторы принято открывать, когда явление приобретает массовый характер, но это ничего не меняет по существу.
http://www.vishay.com/docs/28736/cbb0207.pdf
http://www.vishay.com/docs/31097/cmfpul ... anding.pdf
http://www.vishay.com/docs/20024/dcrcwife3.pdf
rl55 писал(а):
КРАМ писал(а):Ограничив этот ток, зашунтировав паразитные диоды чуть более высоковольтным, чем питание КМОП TVS-стабилитроном
"Чуть более высоковольтными" - это как угадать, чтобы защелкивание не произошло? Не лучше просто диодами к плюсу и минусу привязать, как это сплошь и рядом делают?
Сплошь и рядом ставят специальные СБОРКИ из двух диодов растяжки И СУПРЕССОРА:
http://www.semtech.com/images/datasheet/srv05-4.pdf
Угадывать ничего не надо.
Ток защелкивания известен из даташита на КМОП схему (МК или логику).
Питание тоже известно.
Проблема в том, что если просто зашунтировть паразитные диоды внешними, еще не факт, что основной ток пойдет через внешние. Кто может гарантировать, что дифсопротивление у внешних будет ниже чем у внутренних?
Тогда нужен дополнительный резистор между внешней растяжкой и диодами КМОП структуры.
Аватара пользователя
ypppu
Друг Кота
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение ypppu »

Slabovik писал(а):Зачем ходить с шокером, когда можно ходить с, например, 1 мкФ конденсатором, заряженным до 300 вольт?
Если супрессор сожгут 1 мкФ конденсатором, надежда остаётся на разрядник.
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

Разрядник сработает при напряжении, гораздо большем напряжения пробоя входа ОМЭВМ.
Аватара пользователя
ypppu
Друг Кота
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение ypppu »

Проследил куда припаян считыватель. Внешний ободок идёт на минус питания. Внутренний контакт пошёл через резисторы на 40ую ногу 40-ногой микросхемы. И ещё куда-то на транзисторы и др. Чёрт ногу сломит.
Изображение

В общем пока решил ставить мощный супрессор последовательно с мощным резистором 100 Ом чтобы конденсатора не боялся.
Ответить

Вернуться в «Теория»