Y-конденсаторы. Какие лучше и почему?

[КРАМ]

А для примера - а вы не пробовали перенести этот самый Y - развязку из вашего приемника непосредственно в сетевую вилку ? По ушам вижу, что не пробовали...

Я могу продемонстрировать МНОЮ РАЗРАБОТАННОЕ серийное изделие, где сетевой фильтр стоит в сетевом шнуре. Он в сетевую вилку и не влезет, есличо.
Могу ответственно заявить, что его расположение вне корпуса изделия НИКАК НЕ УЛУЧШАЕТ его способность к подавлению синфазных и дифференциальных помех.

[Transformer-V]

На лампах, да. Проблема: словил самую мерзопакостную помеху, которая только возможна. "Мультипликативная", грубо говоря, которая по сети лезет. На слух проявляется как слабое "тр-р-р" из пищалки, особенно если ухо в колонку всунуть.

Что еще включено в сеть ? Что в распред. коробке до розетки?, скрутки имеются? Передатчики рядом с усилком расположены? Комп к усилку не подключен? Пробывал усилок подключить к UPS в режиме генерации Э/Э, если подключал, помеха осталась?

Вопрос: Y-конденсаторы бывают как пленочные, так и керамические. Я уже весь гугол перерыл, но так и не понял "которые лучше и почему".

Y конденсаторы синего цвета более безопасные.

[Phlanger]

Лампа- обычная 6н9с.

У неё пролезание накала на катоды дай боже. Сталкивался. У разных годов и заводов - разное, но.
В одном случае мне прямо таки накал выпрямлять пришлось. Вон они торчат.

Причем если б я сделал ФИ не катодин, а "народный" длинный хвост (так и не понял за что его так любят)

Я не знаю, у кого там длинный хвост и в каком месте. Если вы про фазоинвертер "на дифкаскаде", то последние лет шестьдесят это стандарное решение для гитарных усилителей, как минимум, Феньдера и Маршалы были такие, Mesa\Boogie, Voxы попадались, Фрамусы... а исходно это называлось Mullard 5/10. И даже 5/20. В 1955 году.

Что-то там говорили про нелинейность в генерации мультипликативных помех...

Поцыэнты, которые ни одного из этих четырёх слов не понимают?
И вы тоже решили? Гойваридь?

[Phlanger]

Выпрямительные диоды расположены в питающих, а не в сигнальных цепях. И потому не могут генерировать мультипликативную помеху при всей своей нелинейности...

Именно поэтому именно они её и генерируют.

[Opamp]

Че-то тема вообще не туда ушла...

Нуок, господа теоретики, вот вам чуток практики.
То, что я словил- обычный "звон" оказалось. И какие хошь диоды ставь- все равно он никуда не денется. И вообще от него не поможет ничего и никогда.
Причина звона: трансформатор- индуктивный прибор. При запирании моста вторичка выдает выброс. Тем более высоковольтная вторичка, где витков много. Как обмотка релюхи, грубо говоря, при отключении- то же самое явление. Уже целые статьи про это писаны, и как раз применительно к аудиотехнике.
https://guitarplayer.ru/equipment-craft ... ch=2314305
Вот нашел очень годную. Единственный способ этот звон подавить полностью- снабберная цепь. Хотя soft-recovery диоды тож сильно улучшают картину.
Мужик в статье подробно это явление рассматривает, и даже выдает методику расчета снабберной цепи, при коей даже с наимерзопакостнейшими диодами никакого звона. Но там много всякой математики и вообще статья для умных.
Ну, по крайней мере понятно как бороться и куда копать.

[КРАМ]

Именно поэтому именно они её и генерируют.

Кто "они"?
Кого "её"?
Почему "поэтому"?

[КРАМ]

Че-то тема вообще не туда ушла...

Стрелку на "не туда", милостивый государь, изволили перевести вы сами. Не следует употреблять незнакомые вам термины.

То, что я словил- обычный "звон" оказалось. ...
Причина звона: трансформатор- индуктивный прибор...

Это секрет Полишинеля.
Форма изложения ваших сообщений не предполагает конструктивного общения по существу. Поэтому лично я ограничился замечанием по поводу мультипликации.

И какие хошь диоды ставь- все равно он никуда не денется. И вообще от него не поможет ничего и никогда.

Очень смелое заявление.
Энергия запасенная в любой реактивности может быть демпфирована в любом активном балласте. Всегда может быть достигнута апериодичность процесса - нужно только выбрать разумное компромиссное сопротивление балласта.

[Муркиз]

А для примера - а вы не пробовали перенести этот самый Y - развязку из вашего приемника непосредственно в сетевую вилку ? По ушам вижу, что не пробовали...

Я могу продемонстрировать МНОЮ РАЗРАБОТАННОЕ серийное изделие, где сетевой фильтр стоит в сетевом шнуре. Он в сетевую вилку и не влезет, есличо.
Могу ответственно заявить, что его расположение вне корпуса изделия НИКАК НЕ УЛУЧШАЕТ его способность к подавлению синфазных и дифференциальных помех.

А вот у меня совсем другие результаты.
И скорее всего, что кое что вы тут упустили из виду. Контур заземления.

Хотя у вас аппаратура промышленная, и вы связаны нормативами. А меня это не ограничивало.

[КРАМ]

А вот у меня совсем другие результаты.
И скорее всего, что кое что вы тут упустили из виду. Контур заземления.

1. Ваши "другие результаты" требуют сначала правильно озвучить УСЛОВИЯ их получения.
2. Когда вы сравниваете некий исходный вариант с условно "продвинутым", вам надлежит доказать, что исходный вариант сам по себе не является безграмотным.
3. По поводу "контура заземления".
Учитывая ваши альтернативные высказывания относительно мультипликации, я бы попросил вас сразу давать определения употребляемым вами терминам.
Нет никакого смысла обсуждать самопридуманные вами определения без их явного разъяснения.

[u37]

Не надо усложнять. В расчете демпферов нет никаких сложностей, а в схемотехнике особых неразрешимых проблем.
1. не нужны RC, просто не-нужны. Только С.
2. величина С считается от емкости диода. Посему, диод должен быть без ненужного запаса по току. Перевожу - 10А диоды здесь без вариантов вредны.
3. установка 4 конд-ров на мост образует свой собственый элемент фильтрации. Между ним выходным конденсатором уже можно поставить дроссель - диф. и/или синф.
4. конденсатор выпрямителя, после моста, всяко не должен соединяться напрямую с землей устройства и инжектировать импульсную помеху в сигнальные цепи.
5. с кондюками только в жопу.

[~Dimon~]

2. Анодно-накальный транс мотали на заказ, экранирующей обмотки не имеет. Тороидальный, там ее вообще трудновато организовать по-человечески в силу конструкции.

Трансы для помехочувствительных устройств, наматывают с разнесением первички и вторички на разные секции каркаса (минимизация проходной емкости).
Керамику параллельно диодам то же ставят.
Даже китайцы.
Даже на 12 вольтах.

[Opamp]

О расчете демпферов... Во всех методиках расчета демпферов берется индуктивность рассеяния трансформатора. Нашел интересную методику как измерить. У транса закорачиваются все обмотки, кроме нужной. К обмотке подключается предварительно заряженый конденсатор и смотрится частота колебаний. Далее- конденсатор другой емкости и то же самое. По разнице емкостей и частот расчитываются параметры обмотки, нужные для расчета демпфера. Это "в общем".
Попробовал. Ну, я очень "везучий"... Не получилось. На обычном трансформаторе все хорошо, разные емкости- разные частоты, я проверил. На моем трансформаторе- прибор на всех емкостях показывает одинаковое, причем в микросекундном диапазоне, то есть, как я предполагаю, он просто не в состоянии толком отловить колебания. Далее я вспомнил, что у торов индуктивность рассеяния вообще крайне мала. Обычный RLC-метр ее в упор не видит, считает обмотку чисто омическим сопротивлением. И вот куды бечь теперь... Ну, зато понятно почему относительно большие емкости параллельно обмотке ничего хорошего не давали... Так что снабберы вряд ли помогут.

Окей, далее. Нашлась одна китайская фирма, "World international limited". У них есть аж целая линейка мостов, которые позиционируются как "ультрамягкие". То есть время обратного восстановления у диодов огромное- 10 микросекунд, о чем в даташитах написано, но при этом диод закрывается не резко и звона не порождает (в теории). У прочих фирм ничего "ультрамягкого" не попадалось (пока). Где-то даже была статейка на эту тему на просторах инетчины, "как закрывается мягкий диод". Тоже китайская... Мосты сии для применения в зарядках и светодиодных лампочках, то есть по напряжению годятся, по току избыточны. В чипе-дипе не продаются, но попадаются на алиэкспрессе и даже на озоне. Например WRLSB80M и WRABS20M- это вот из доступных. На всякий случай заказал, но приедут не скоро... О результатах применения доложу, естественно.
Кстати, мост ABS20M фирмы Diotec, например, аналогом не является- время восстановления шибко меньше и ни слова про какую-либо "мягкость" в даташите, хотя прочие параметры плюс-минус одинаковые.

Ну вот как-то так.

[Phlanger]

Нашел интересную методику как измерить.

...в даташитах написано, но при этом диод закрывается не резко и звона не порождает (в теории)...

Это вместо давить помеху.

попадаются на алиэкспрессе

Это уже просто фииричизкий визг.

На всякий случай заказал

Вот-вот. Всё как всегда. поиски Чюдатворнай Фигусечьки с Палосачькаме вместо давить помеху.
Накал первой лампы на ходу отключить пробовали? А другую лампу воткнуть, другого года и завода?
Ошибка детская, но все мы ошибаемся: с одного из проводов накала первой лампы на землю ёмкость висит? 0.1 мкф как правило достаточно.
...соотв., отключать в ходе опыта надо другой провод накала.

...а что там, кстати, вокруг первой лампы стоит? физически? кусок заземлённой консервной банки - надевали на неё?
А насколько далеко там анодный выпрямитель? А сетку её в ходе поисков помехи землили куда? надо на нижний конец её же катодного резистора, не по схеме,а физически, "по монтажу".

[Opamp]

Ошибка детская, но все мы ошибаемся: с одного из проводов накала первой лампы на землю ёмкость висит? 0.1 мкф как правило достаточно.

Не висела. В голову просто не пришло. Это единственное из всего вашего списка, чего я не проделал. На накале +50 вольт, связь с землей гальваническая. Повесил на соплях промеж случайной ноги накала и низом катодного резистора 22нф- помеха исчезла. Дальше всю гамму моих ощущений можете представить сами... Даже грустно стало. Столько интересных экспериментов было запланировано- шибко уж любопытно что там за "ультрамягкие мосты" такие... А, впрочем... Механизм возникновения помехи более-менее понятен- при запирании диодов вторичка выдает "звон", который наводится в накальной обмотке, поскольку сердечник общий. Емкость ее давит, голая гальваническая связь не давит. "Разные диоды- разный уровень помехи" тоже сюда вполне вписывается. Так что если "ультрамягкие мосты" действительно так хороши, что начисто исключают звон- это тоже решит проблему. Попробуем в любом случае...

Нуок, в любом случае опыт был весьма ценным- узнал много для себя нового.
Премного вам благодарен.

[Phlanger]

"Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян."(с)
Шо называется, и на здоровье.

[Croma]

Батарейное питание принципиально исключит помехи.

И как работала ламповая техника выпускаемая массовыми тиражами?
Кенотроны, германиевые диоды,селеновые выпрямители?
Несколько раз менял в ламповых магниторадиолах селеновый мост на кремниевый (КД105)
и ничего такого этакого не возникало.
Пробежался в музее по схемам.
В кенотроны не вникал.
Селеновый выпрямитель стандарт. В Эстонии-3 сдвоенный.
Только в Эстонии-006 для ламп КД105
Ламповый усилитель в Эстонии-006 заменен транзисторным с Д245 в придачу.
В тех же Эстониях подача постоянки в цепь накала. Смотреть схему.

Последний по дате и последний вообще "Урал-114"
В схеме нарисован КЦ401Г а на фотке КД105

Еще любопытно про шкафландию.
Как чувствуют себя нежные сетки ламп на этом вибростенде ?

[~Dimon~]

Батарейное питание принципиально исключит помехи.

А с этим то же нужно быть осторожным.
18650 с защитой - по видимому шумят.
Обнаружил на экспериментах с импульсным металлоискателем "а-ля Пират".
Замена на версии без защиты - заметно улучшала ситуацию.

[AQ29]

Механизм возникновения помехи более-менее понятен- при запирании диодов вторичка выдает "звон", который наводится в накальной обмотке, поскольку сердечник общий. Емкость ее давит, голая гальваническая связь не давит.

Версия насчёт «звона» сомнительна.
Какая частота «звона» и какую частоту вы слышите.
На частоте звона трансформатор, скорее всего, не работает, передача между обмотками под вопросом.
Другая версия. Когда диоды моста закрыты, режим холостого хода трансформатора (без учёта накала). Когда диоды открываются, появляется нагрузка, напряжения проседают, появляется небольшой импульсы напряжения на вторичных обмотках, в частности, на напряжении +50 вольт, которое есть на накале.
Этот импульс через ёмкость проникает на катод.

[Opamp]

Версия насчёт «звона» сомнительна.
Какая частота «звона» и какую частоту вы слышите.
На частоте звона трансформатор, скорее всего, не работает, передача между обмотками под вопросом.
Другая версия. Когда диоды моста закрыты, режим холостого хода трансформатора (без учёта накала). Когда диоды открываются, появляется нагрузка, напряжения проседают, появляется небольшой импульсы напряжения на вторичных обмотках, в частности, на напряжении +50 вольт, которое есть на накале.
Этот импульс через ёмкость проникает на катод.

У "звона" очень широкий спектр, поскольку при резком закрытии диода обмотка выдает короткий импульс. А индуктивность там очень маленькая- мне так и не удалось ее померять, так что импульс очень резкий и очень короткий.
Так... другую версию легко проверить- когда приедут "ультрамягкие" мосты. Если помеха исчезнет- то виновато не открытие, а все-таки закрытие. Если не исчезнет... ну, не исключено что мосты фуфло. Тогда надо снабберы, но я уже ниасилю. Цепь +50 вольт берется от анодного делителем и висит уже после фильтра, то есть никаких импульсов там быть по идее не может- соответственно, лезут они по накальной обмотке... но вот который момент их порождает- да, вопрос.

[u37]

Как только вы поймете, что все обмотки связаны емкостной связью, вопросы отпадут сами собой. А "емкость" ваш RLC померить может.