Мелкие вопросы по теории

[AlexS4]

да, согласен с КРАМ, только он не сказал про S/N и стало менее очевидно).
провод кроме затухания амплитуды по длинне ловит больше помех, s/n ухудшается грубо говоря квадратично.

получал 10mbps на ~300m, utp5e, было близко к грани, не помню этот чип или другой... пинаут такойже)

[КРАМ]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4129069#p4129069"]s/n ухудшается[/uquote]
Нет, сигнал/шум тут не причем. Пороговое значение приемника - 200 мВ для дифсигнала. До шумов там палкой не добросить. Вы, вероятно, путаете шумы с отражениями, которые САМИ ПО СЕБЕ создают ПОМЕХИ (а не шум). Но это история про СОГЛАСОВАНИЕ, а не про шум.

[AlexS4]

КРАМ, я не занимался подробными исследованиями влияния помех на tp линии но чтото мне подсказывает что они далеко не идеально симметричны на практике и ловят вполне значимое количество помех снаружи. вовсяком случае надежность 485 на приличных расстояниях ОООЧЕНЬ зависит от уровня помех рядом с кабелем.

зы s/n в радиотехнике конечно имеется ввиду включая помехи а не только тепловой шум скажем ... или нет?

[КРАМ]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4129076#p4129076"]вовсяком случае надежность 485 на приличных расстояниях ОООЧЕНЬ зависит от уровня помех.[/uquote]
Нет, это не так.
Если вы не прокладываете НЕЭКРАНИРОВАННЫЙ кабель в лотке с силой от какого нибудь промышленного бесперебойника киловатт на 10...20, то никаких помех в дифпаре вы не обнаружите ни на 10 метрах, ни на 200. Впрочем, на километре тоже не обнаружите. И приемник дифпары никакой избирательностью по сигналу не обладает от слова совсем. То есть он не улучшает отношение сигнал/шум. Сиречь, если шум-помеха преодолеет границу 200 мВ, то, НЕЗАВИСИМО ОТ АМПЛИТУДЫ СИГНАЛА, вы получите повреждение данных.
ЗЫ. Кстати, у приемника есть гистерезис в 70 мВ. То есть на свободной линии с растяжкой в пассивное состояние получить ложные переключения от ШУМОВ практически невозможно. А помеху в дифпару сгенерировать - нужно сильно постараться.

[AlexS4]

я наблюдал 485 там где станки а не ups и когда они работали канал нарушался, были ли там какието дефекты кабеля или подключения с уверенностью сказать не могу но маловероятно потому что проверили не 1 вариант прокладки. и там была оптическая развязка приемника.

>приемник дифпары никакой избирательностью по сигналу не обладает от слова совсем.
c этим трудно поспорить конечно речь просто о s/n в конце лини со стороны приемника.

[КРАМ]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4129096#p4129096"]я наблюдал 485 там где станки[/uquote]
Вангую, что линию никто не терминировал. Ну или не обрабатывал выход из третьего состояния.
Можете провести простой эксперимент. Возьмите бухту кабеля и подайте на любую витую пару сигнал с передатчика фул-дуплекс драйвера, а второй конец подключите к приемнику. Сначала без терминатора, а потом с ним. Все сразу и обнаружится. При любом рейте на фронтах. Естественно, что с ростом рейта без согласования сигнал превращается в кашу.
ЗЫ. Только не забудьте про выравнивающую землю, если приемник будет питаться от другого источника. Это тоже широко распространенный баг.

[AlexS4]

блин ну понятно что после первых неудач после ашот-монтажа там пришли грамотные люди и было сделано немало, в пределах целеесообразности, включая конечно согласование кабеля.

подробности непомню но еще раз хочу сказать что с практической точки зрения совершенно неважно пришла ли помеха в диф какнал или скажем превышена синфазная помеха через емкости dc-dc питания приемника, важно только что на достаточно длинном кабеле эм помехи часто ощутимо ограничивают практическую скорость обмена при прочих равных. это факт.

[КРАМ]

У меня практически все серийные изделия имеют подключение через шину RS485 FullDuplex к устройству, называемому "концентратором". Дальности обычно от 20 до 200 метров. В том числе и по силовым лоткам. Ничего даже отдаленно напоминающее помехи или шум никогда не наблюдалось. Да и странно всерьез говорить о помехах, когда ВЕСЬ динамический диапазон такого типа коммуникаций составляет примерно 20 дБ. Я с трудом представляю себе помехи, которые были бы не в состоянии выйти за эту динамику.
То есть либо линия сделана неверно и поэтому она не работает, либо она выполнена грамотно и ни о каких помехах-шумах там речи не идет. Независимо от внешней электромагнитной обстановки и рейта сигнала.

[AlexS4]

>Дальности обычно от 20 до 200 метров
а скорости? на 9600 или даж 57k в 485 я тож не помню влияния помех
и скажем уровень эмп в датацентре и на заводе где щелкают моторы по 50kW, вч закалка итп - это 2 большие разницы.

[КРАМ]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4129119#p4129119"]а скорости?[/uquote] 115200.
Но дело не в скорости, а в осциллограмме на приемнике. Там все совершенно чисто и только с ростом расстояния валятся фронты.

[galaktozawr]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4129068#p4129068"]Пардон, а с чего вы вдруг подменили свой вопрос?[/uquote]
С темы никто не съезжал, а просто по отдельности начал выяснять? потому что я в замешательстве.
В некой заметке analog devices пишется что "ultimative figure for all rs 485 lan" в которой на 15 футах максимум 10 мегабит. (прикреп 1)
Но это же максимум 5 метров... Это же очень мало. Зачем мне 30 мегабит на 2 метрах? Зачем они? Мне нужно передавать примерно 2.3 мегабайта в секунду однонаправленных данных на 500 метров максимум. Это примерно 20 мегабит. Даже если повторители делать, их понадобится 50 штук. Это же трындец...

Единственное что я понял, что кабель можно заменить индуктивностью, сопротивлением и емкостью. Но как мне эти 20 мегабит получить?! Нельзя там ethernet ставить совсем нельзя.

[AlexS4]

>Нельзя там ethernet ставить совсем нельзя.
и оптический тоже??

[КРАМ]

[uquote="galaktozawr",url="/forum/viewtopic.php?p=4129386#p4129386"]Нельзя там ethernet ставить совсем нельзя.[/uquote]
А стандартных вариантов кроме эзернета нет. Более того, даже эзернет потребует на 500 метрах два пролета МИНИМУМ для такой пропускной способности.
Ну или городить свою радиолинию в коаксиальный кабель.

[AlexS4]

зы эзернет это нетолько медь...

[КРАМ]

Это мало что меняет для затрат. Только оптический кабель вдвое дороже. Ну и одним пролетом можно. Разница в цене кабеля составит примерно 1000 рублей, что больше, чем промежуточный роутер для меди.
Я так понимаю, что у автора вопроса проблема совсем не в меди против оптики. Ему эзернет не подходит. Возможно из-за задержек. И тут оптика ничего не изменит.

[galaktozawr]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4129437#p4129437"]>Нельзя там ethernet ставить совсем нельзя.
и оптический тоже??[/uquote]
И оптический тоже. Среда не позволяет. Большое давление воды, нефтепродуктов. Нужно что-то простое как rs485 но имеющее не столь низкую пропускную способность. Два варианта - радиоканал через коаксил либо rs485 подобное с однонаправленным каналом. Другого не дано. Ethernet еще по габаритам не пройдет. Напихать толстую линию тоже нет возможности.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4129484#p4129484"]Ему эзернет не подходит. Возможно из-за задержек. И тут оптика ничего не изменит.[/uquote]
Не только из-за них. Еще и в стоимости такого решения в цену самолета для агрессивных условий.

Поэтому не понятно каким лучше образом собирать линию на трансиверах. Через каждые 5 метров ставить повторитель это чушь.

[КРАМ]

[uquote="galaktozawr",url="/forum/viewtopic.php?p=4129662#p4129662"]Нужно что-то простое как rs485 но имеющее не столь низкую пропускную способность.[/uquote]
Дело не в RS485. Дело в принципе.
Вы пытаетесь найти то, чего не может быть по определению. Требуемая вам скорость передачи на такую дальность не решается простыми и дешевыми способами. Радиоканал тоже не будет тривиальным. Ибо нужно обеспечить полосу пропускания канала даже больше 20 МГц.
Остальные ваши объяснения про среду и давление я вообще не понял. Вы каким кабелем решили пробрасывать канал в версии с 485-м драйвером?

[главный колбасист]

Вы пытаетесь найти то, чего не может быть по определению.

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

Кабы схемку аль чертеж
Мы б затеяли вертеж,
Ну а так – ищи сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!

Л.Филатов.
Про Федота стрельца.

[ypppu]

500 метров эзернета сколько проработают, до первой грозы? Интернетчики на такие расстояния берут оптический провод или радио.

[КРАМ]

[uquote="ypppu",url="/forum/viewtopic.php?p=4129756#p4129756"]до первой грозы?[/uquote]
И как работал интернет до оптики? Ума не приложу...
Это если отвлечься от условий автора вопроса, который говорит о высоком давлении и агрессивной среде. В каком месте тут гроза?