Мелкие вопросы по УНЧ.

[ибуки]

при инвертирующем включении параллельная оос по напряжению и суммирующий элемент резистор на входе а при не инвертирующем включении последовательная оос по напряжению и первый каскад вносит искажения тк не охвачен оос

[RA83]

Об этом я где-то читал. Но вот в чём фокус, взять тот-же JLH, в нём первый транзистор тоже не охвачен ООС и тем не менее его звучание схоже с мощным ОУ в инверте.

[ибуки]

в неинверте звук очень портит еще и кондер оос (его искажения умножаются на Ку) и входной кондер тк эти кондеры без поляризующего напряжения а в Худе эти кондеры под поляризующим напряжением
а вообще я в Худе разочаровался вот эта схема намного лучше

[12943]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077457#p4077457"]при инвертирующем включении параллельная оос по напряжению и суммирующий элемент резистор на входе а при не инвертирующем включении последовательная оос по напряжению и первый каскад вносит искажения тк не охвачен оос[/uquote]

Входной каскад 544УД2 дает порядка 40 дБ усиления,
если бы ваша идиотская гипотеза была верна,
то разница в подключении ООС привела бы к разнице глубины ООС на те самые 40 дБ и,
соответственно, к разнице Кг порядка 100 раз (40 дБ).

Но поскольку в реальности дело обстоит совсем иначе, то Кг инвертирующей схемы 17 мк%, а неинвертирующей - 25 мк%.
Это разница в 1,5 раза, а вовсе не в 100 раз, объясняется она отсутствием синфазного сигнала в инвертирующей схеме
и наличием оного в неинвертирующей. Этот синфазный сигнал и приводит к небольшому ухудшению линейности.

Картинка прилагается.

[RA83]

Наслушавшись всякой дешёвой китайщины на TDA стали мне нравиться подобные конструкции, есть в них что-то приятное, помнится тема была для начинающих, но там всё без картинок... Попадаются временами компьютерные колонки с дохлыми трансами, цены на которые соизмеримы с приобретением новых, хочется туда чтонибудь такое собрать, под такие самоделки трансы можно и в гараже накопать.

[ибуки]

то разница в подключении ООС привела бы к разнице глубины ООС на те самые 40 дБ и,
соответственно, к разнице Кг порядка 100 раз (40 дБ).

а это откуда вы взяли

[12943]

От верблюда. Что совсем понятия нет ни о чём?

[ибуки]

вот тут описано как возникают искажения в устройстве сравнения http://www.musicforums.ru/article/1312505910_last.html
и не только в дифф а и обычном каскаде при последовательной оос
он искажает и это не исправить обшей оос,вот для чего и ставят эмиттерные резисторы в диффкаскад
пока оос успевает сигнал на входе очень мал менее 1 милливольта и эти искажения небольшие,когда она начинает запаздывать уровень сигнала на входе вырастает и диффкаскад(устройство сравнения) вносит заметные искажения
при параллельной оос устройство сравнения -резистор а диффкаскад внутри цепи оос
а на счет синфазки вы правы но это отдельная тема

[12943]

Раз ибуки продолжает безумствовать, то подскажу ему, какие ещё выводы следуют из этого:
[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077457#p4077457"]при не инвертирующем включении последовательная оос по напряжению и первый каскад вносит искажения тк не охвачен оос[/uquote]
Поскольку ООС задаёт Ку только тех каскадов, которые охвачены петлёй обратной связи, а на усиление каскада не охваченного этой петлёй влиять не может,
то Ку ОУ в неинвертирующем включении было бы равно произведению Ку дифкаскада (примерно равного 100) и Ку каскадов охваченных ООС.
Ку каскадов охваченных последовательной ООС меньше 1 быть не может,
тогда полный Ку неинвертирующей схемы не может быть меньше 100.
Вот к какому абсурдному выводу приводит чья-то безумная гипотеза, которую продвигает ибуки.

[murzistor]

[uquote="RA83",url="/forum/viewtopic.php?p=4077358#p4077358"]При инвертирующем включении включении выходной сигнал с ОУ через резистор ООС приходит на инвертирующий вход не задерживаясь, а при не инвертирующем включении в цепь ООС добавляется БЭ переход транзистора диффкаскада.[/uquote]
У дифкаскада оба входа это базы транзисторов. И инвертирующий и неинвертирующий.
В отличие от простых УНЧ без дифкаскада, где как раз таки общая ООС подключается на эмиттер входного транзистора.

[12943]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077515#p4077515"]пока оос успевает сигнал на входе очень мал менее 1 милливольта и эти искажения небольшие,когда она начинает запаздывать уровень сигнала на входе вырастает и диффкаскад(устройство сравнения) вносит заметные искажения[/uquote]
Глупейшая мысль, причём снова неизвестно чья, но ибуки стоит несмерть на защите идиотизма.
Спрашиваю: по отношению к чему [uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077515#p4077515"]она начинает запаздывать[/uquote],
если в звуковом диапазоне и далеко за его пределами ФЧХ усилителя - почти горизонтальная линия?
Т.е. фаза входного сигнала равна фазе выходного сигнала и равна фазе сигнала ООС.

Ибуки пытается забыть и заболтать тему разговора, но опять садится в лужу.

[murzistor]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077457#p4077457"]а при не инвертирующем включении последовательная оос по напряжению и первый каскад вносит искажения тк не охвачен оос[/uquote]Чепуха какая-то.
Все каскады находятся "внутри" усилителя и охватываются ООС.
Даже если это УНЧ на рассыпухе без дифкаскада.

[RA83]

[uquote="RA83",url="/forum/viewtopic.php?p=4077358#p4077358"]При инвертирующем включении включении выходной сигнал с ОУ через резистор ООС приходит на инвертирующий вход не задерживаясь, а при не инвертирующем включении в цепь ООС добавляется БЭ переход транзистора диффкаскада.[/uquote]
У дифкаскада оба входа это базы транзисторов. И инвертирующий и неинвертирующий.
В отличие от простых УНЧ без дифкаскада, где как раз таки общая ООС подключается на эмиттер входного транзистора.

Входа действительно базы, но посмотрите путь сигнала ООС, в случае неинверта сигнал ООС проходит через БЭ переход транзистора инвертирующего входа, далее идёт на эмиттер транзистора и получается что-то вроде классической схемы без диффа, а сам дифф в данной ситуации начинает вредить, т к в цепь ООС воткнули деталь, дающую хоть и небольшую, но задержку. В случае инвертирующего включения дифф превращается в каскад ОК-ОБ он сам по себе очень быстр и линеен, а сигнал ООС приходит на вход одновременно с входным сигналом нигде не задерживаясь, что явно лучше.

[12943]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4077767#p4077767"][uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077457#p4077457"]а при не инвертирующем включении последовательная оос по напряжению и первый каскад вносит искажения тк не охвачен оос[/uquote]Чепуха какая-то.
Все каскады находятся "внутри" усилителя и охватываются ООС[/uquote]
Не всё так просто, когда накинутся штук 10 агрессивных, авторитетных ибук, одного убеждения будет мало,
убеждения должны подкрепляться расчетами.

[ssc]

Входа действительно базы, но посмотрите путь сигнала ООС, в случае неинверта сигнал ООС проходит через БЭ переход транзистора инвертирующего входа, далее идёт на эмиттер транзистора и получается что-то вроде классической схемы без диффа, а сам дифф в данной ситуации начинает вредить, т к в цепь ООС воткнули деталь, дающую хоть и небольшую, но задержку. В случае инвертирующего включения дифф превращается в каскад ОК-ОБ он сам по себе очень быстр и линеен, а сигнал ООС приходит на вход одновременно с входным сигналом нигде не задерживаясь, что явно лучше.

..пытался понять и уложить ЭТО в голове, но встали в позу рекса мОзги и пар пошел из ушей.. ..наверно, с утра тяжеляк не надо на грудь принимать..

..преимущество инверта только в меньшей синфазке, есть мнение (Боб Корделл), что обратные токи баз дифкаскада, создающие в неинверте падение напряжения на входном резисторе и определяющие напряжение смещения нуля на выходе, лежат вне цепи ООС, и наоборот, у инверта они входят в эту ООС ..но в то же время тот же Корделл утверждает, что для минимизации и практически полного устранения такого явления входные каскады следует строить не на биполярах, а на полевиках и с таким дифкаскадами у неинверта это явление отсутствует как класс..

..но, собссно, искажения эти милиписечны для уха, и ухом это однозначно не уловить - иначе в башке поциента должен быть анализатор спектра с динамическим диапазоном в 130дБ, а свободное полушарие должно в 64-битном масштабе отрабатывать FFT анализ в диапазоне до гигагерца..

[12943]

Прямые токи баз дифкаскада создают падение напряжения на соответствующих резисторах.
А вообще, доверять Корделлу - себя не уважать.

[ибуки]

12943,объясни умник для чего тогда эмиттерные резисторы в диффкаскад ставят если итак все охвачено оос ?
я думал по ссылке все понятно разжевано,и даже спектр искажений дифа и простого ОЭ на входе приведен
читайте про устройство сравнения еще раз по ссылке,при параллельной оос это на линейном резисторе происходит а при последовательной на переходах БЭ включенных встречно у дифа и одном переходе у ОЭ и пока напряжение ошибки мало менее 1мв искажения не заметны а после 10мв начинают влиять ,введение резисторов в эмиттер ото напряжение увеличивает

[murzistor]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077877#p4077877"]для чего тогда эмиттерные резисторы в диффкаскад ставят если итак все охвачено оос ?[/uquote]Как для чего? Для местной ООС.
Эти резисторы применяются для нивелирования разброса параметров. Сильно зависит от разброса параметров и требований по точности разбаланса по постоянке.
Так же они же влияют на КУ каскада, вместе с коллекторными резисторами.

Всё ещё непонятно, откуда в усилителе вырастает целый каскад, не охваченный общей ООС.

[12943]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077877#p4077877"]12943,объясни умник[/uquote]
Да вот хрен вам. Где расчёт Ку неинвертирующей схемы на ОУ, у которого дифкаскад не охвачен ООС?
Лучше спрячьтесь и не отсвечивайте. Разрешаю мусолить темы про звучание конденсаторов.

[Vilsi]

а мне тоже интересно стало. ну вот посмотрим на вот это, я имею ввиду картинку в приложении
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4077494#p4077494"]Но поскольку в реальности дело обстоит совсем иначе, то Кг инвертирующей схемы 17 мк%, а неинвертирующей - 25 мк%.
Это разница в 1,5 раза, а вовсе не в 100 раз, объясняется она отсутствием синфазного сигнала в инвертирующей схеме
и наличием оного в неинвертирующей. Этот синфазный сигнал и приводит к небольшому ухудшению линейности.[/uquote]
может, оно и синфазное, только дело не в этом.
в усилителе на ОУ выходной ток самого опера зависит от его включения.
в неинвертирующем включении это
1. ток нагрузки
2. ток в цепь ООС
в инвертирующем включении ток нагрузки зависит от двух составляющих:
1. ток ОУ
2. прямое прохождение тока от источника сигнала
то есть прямое прохождение уменьшает выходной ток ОУ. мало того, ток прямого прохождения ещё и свободен от искажений (ну, достаточно условно).
для номиналов, приведённых на картинке, выходные токи различаются в 3 раза. вот вам и уменьшение искажений в инвертирующем включении.