Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17033
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

А кто сказал, что это именно так? Разговор был о трёх обмотках какого-то ШД - по-видимому, рабочих. Вот пруф:[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3726586#p3726586"]Обмоток на самом деле 3 и ключа 3.[/uquote]
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

Всего 3 обмотки в ШД, показана только одна. Нет там торможения. В любой момент времени одна обмотка двигателя под напряжением. Скорее всего стояла задача ограничить ток обмотки.
Реклама
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 315
Зарегистрирован: Пт май 22, 2015 11:54:03
Откуда: Подмосковье

Сообщение САТИР »

Вы правы, такой вариант с обмотками тоже возможен. А данным устройством решалась именно задача ограничения тока в обмотке.
Не люблю тянуть кота за хвост!
afz
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 744
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 08:17:42
Откуда: Караганда, Казахстан

Сообщение afz »

Кстати, еще один коcяк. Диод, стоящий параллельно обмотке. ШД ведь, по сути дела - синхронно-хистерезисный двигатель с фиксированными полюсами. И кормить их надо двух-трех-четырехфазным переменным напряжением. Даже, если мы будем кормить его однополярным напряжением, от ключа "в одну сторону", для напряжения во вторую сторону должна быть свобода, а не КЗ в виде диода. Поскольку, когда следующая фаза начнет перемещать ротор, в обмотке только что отработавшей фазы будет генерироваться ЭДС обратного направления и, раз обратное направление зашунтировано диодом, то энергия, потраченная на перемещение магнита в поле этой обмотки пойдет в тепло на ее активном сопротивлении и диоде. Результаты - плохой КПД, низкая максимальная скорость и повышенная вибрация.
Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый? (К. Прутков, мысль № 133)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Привет.
Хочу уточнить один момент по коэффициенту заполнения в обратноходе, в работе которого имеется время бездействия.
Как узнать D, если например t_on =1_секунда, t_off тоже 1секунда и время бездействия 0.5секунды.
Он равен 0.5 или 0.4?
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

У обратнохода нет времени бездействия - есть время намагничивания и время сброса энергии.

Добавлено after 4 minutes 43 seconds:
[uquote="afz",url="/forum/viewtopic.php?p=3726866#p3726866"]Кстати, еще один коcяк. Диод, стоящий параллельно обмотке. ШД ведь, по сути дела - синхронно-хистерезисный двигатель с фиксированными полюсами. И кормить их надо двух-трех-четырехфазным переменным напряжением. Даже, если мы будем кормить его однополярным напряжением, от ключа "в одну сторону", для напряжения во вторую сторону должна быть свобода, а не КЗ в виде диода. Поскольку, когда следующая фаза начнет перемещать ротор, в обмотке только что отработавшей фазы будет генерироваться ЭДС обратного направления и, раз обратное направление зашунтировано диодом, то энергия, потраченная на перемещение магнита в поле этой обмотки пойдет в тепло на ее активном сопротивлении и диоде. Результаты - плохой КПД, низкая максимальная скорость и повышенная вибрация.[/uquote]

С этого момента по подробнее. Просто без диода будет выброс. который может спалить транзистор.

Двигатель судя по отсутствию магнитов действительно близок к синхронно -гистерейзистному. Но с другой стороны - что будет продолжать формировать намагниченность ротора ?

Штатно двигатель включено звездой, с выводом от средней.

Вопрос про странную схему остается открытым.

К561ПУ4 при работе на +5В напрямую без резистора отчего-то сдохла, нет там серьезного ограничения выходнго тока.
Реклама
afz
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 744
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 08:17:42
Откуда: Караганда, Казахстан

Сообщение afz »

Wladimir_TS писал(а):Двигатель судя по отсутствию магнитов действительно близок к синхронно -гистерейзистному. Но с другой стороны - что будет продолжать формировать намагниченность ротора ?
У этих движков ротор намагничен заранее, сплав там должен быть супермагнитожесткий, статор его перемагнитить не в состоянии. То есть он намагничен один раз, и навсегда. Ну, если ты не разберешь движок - испортить-то что угодно можно...
Wladimir_TS писал(а):Просто без диода будет выброс. который может спалить транзистор.
Ну, во-первых, нормальный транзистор таким выбросом не спалишь - эти страшилки тянутся со времен германиевых транзисторов, причем древних. Впрочем, за КТ814-817 не поручусь... В принципе, туда можно пристроить какой-нибудь супрессор, или, по-простому, стабилитрон с напряжением чуть бОльшим, чем напряжение питания.

А вообще, такие вещи положено делать, используя двухтактные выходные каскады, тогда все будет правильно. Сейчас для этого применяют специализированные микросхемы, вроде L293, которая в одиночку заменит всё, что нагородили наши орлы. Ну, если этому движку хватит 1А и 36 В. Если не хватит, есть и другие м/с управления ШД, помощнее...
Wladimir_TS писал(а):Вопрос про странную схему остается открытым.
А схема просто неграмотная. И какими фантазиями руководствовался ее автор, сейчас установить вряд ли выйдет, но что они (фантазии), практически, почти не имеют отношения к действительности - факт.
Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый? (К. Прутков, мысль № 133)
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Wladimir_TS, Изображение

4.46 -намагничивание
4.46 -12.15 это отдача.
12.15 и до 15.38 ?
Коэффициент заполнения равен 0.36, или 0.29?
Друг Кота
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Fullfaktor, он же коэффициент заполнения (кто кого и чем заполняет?) не только в обратноходах, в любой последовательности импульсов - это отношение длительности импульса к периоду. Смотрите сигнал не на трансформаторе, а на затворе ключа, вернее, на выходе контроллера, который оный коэффициент обеспечивает - и все лишние вопросы отпадут сами собой.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

[uquote="afz",url="/forum/viewtopic.php?p=3727311#p3727311"]
Wladimir_TS писал(а):Двигатель судя по отсутствию магнитов действительно близок к синхронно -гистерейзистному. Но с другой стороны - что будет продолжать формировать намагниченность ротора ?
У этих движков ротор намагничен заранее, сплав там должен быть супермагнитожесткий, статор его перемагнитить не в состоянии. То есть он намагничен один раз, и навсегда. Ну, если ты не разберешь движок - испортить-то что угодно можно...[/uquote]

Двигатель разбирался (иначе его не демонтировать) - ротор там не намагничен - но с зубцами. Физически цельная железка - зубчатый цилиндр , насаженный на ось. Статор - классика - 6 обмоток попарно последовательно.

[uquote="afz",url="/forum/viewtopic.php?p=3727311#p3727311"]
Wladimir_TS писал(а):Просто без диода будет выброс. который может спалить транзистор.
Ну, во-первых, нормальный транзистор таким выбросом не спалишь - эти страшилки тянутся со времен германиевых транзисторов, причем древних. Впрочем, за КТ814-817 не поручусь... В принципе, туда можно пристроить какой-нибудь супрессор, или, по-простому, стабилитрон с напряжением чуть бОльшим, чем напряжение питания.[/uquote]

Я этими страшилками немало транзисторов спалил.


[uquote="afz",url="/forum/viewtopic.php?p=3727311#p3727311"]А вообще, такие вещи положено делать, используя двухтактные выходные каскады, тогда все будет правильно. Сейчас для этого применяют специализированные микросхемы, вроде L293, которая в одиночку заменит всё, что нагородили наши орлы. Ну, если этому движку хватит 1А и 36 В. Если не хватит, есть и другие м/с управления ШД, помощнее...[/uquote]

Даташит на 293ю читаем внимательно .... очень внимательно....снова читаем....

Добавлено after 4 minutes 35 seconds:
[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3727323#p3727323"]Коэффициент заполнения равен 0.36, или 0.29?[/uquote]

Ну тогда вернее отношение времени намагничивания к полному периоду. Просто тут выходит что в цикле размагничивания выходной диод закрылся.
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Целый период сигнала на затворе получается 15.38.
Тогда D=0.29.
Что то не понимаю. В данной програмке я потихонечку увеличиваю коэф.трансформации.
Время накопления остается прежним. Время отдачи уменьшается. Частота (как и период)остаются прежними.
Тогда из этого следует, что и коэффициент заполнения остается прежний- что как то не сходится.
Даже увеличение отраженного напряжения говорит о том, что коэффициент заполнения увеличился.

А вот если взять период как время 12, то тогда все сходиться.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Тут немного хитро. Потому что тут, в отличие от прямоходов, не два, а три времени. Если рассматривать с точки зрения регулировки на выходе, то за Duty Cycle удобнее принимать время свей активности, т.е. время открытого ключа + время открытого диода. 100% Duty Cycle в этом понимании будут соответствовать 100% мощности на выходе. Очень удобно. А вот отношение внутри этого Duty Cycle делится ещё на два времени, отношение между которыми определяет Ктр...
Контактная информация:
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Slabovik, вот у меня получается, что если я не учитываю время бездействия (когда диод закрылся и нагрузка питается только от конденсатора), то все сходится с расчетами.

Добавлено after 2 minutes 9 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3727351#p3727351"]А вот отношение внутри этого Duty Cycle делится ещё на два времени, отношение между которыми определяет Ктр...[/uquote]
Что вы имейте ввиду в этом месте?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

А я не понимаю, что именно вы считаете. Если вы считаете Ктр, отражённое, работу диода и ключа - это одно. Если напряжение на выходе - это другое.
То, что я имел в виду, я в том посте подробно описал строчкой выше...
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

у калегиjast321, работа в яВНО разрывном режиме
причем то что он называет паузой и есть время когда энергия железа уще отдана и исякла
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
afz
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 744
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 08:17:42
Откуда: Караганда, Казахстан

Сообщение afz »

Угу. У флайбеков с фиксированной частотой по-другому не бывает. Вот, увеличиваем нагрузку, время накопления увеличивается, время отдачи в нагрузку тоже, пауза после этого сокращается. Вот она дошла до нуля. Вот еще чуточку увеличили нагрузку, время накопления еще увеличилось, время отдачи тоже должно увеличиться, но некуда: еще не слилась предыдущая порцайка, а тут прилетел очередной клок. Несколько тактов, и от неслитой энергии сердечник войдет в насыщение, и аллес: или сработает защита, или пойдет волшебный дымок.

И, кстати, флайбеков в режиме непрервыного тока вообще не может быть - энергия магнитного поля должна быть слита полностью, иначе тот же эффект - неслитая энергия накапливается, несколько циклов, и насышение.

Другое дело - флайбеки с перезапуском по окончании слива энергии, а не по клоку - там, обычно, используют переполюсовку напряжения на вторичных обмотках по окончании слива энергии - там возникает колебательный процесс, видный на осциллограмме (например, на рисунке от jast321) - вот, первая же переполюсовка запускает новый цикл. Но у таких флайбеков плавает частота - чем выше нагрузка, тем она ниже. И еще некоторые из них неважно работают при малой нагрузке (типа на ХХ).

2jast321: похоже, в той программе под коэффициентом заполнения понимают отношение суммы времени заряда и разряда к периоду.

Добавлено after 33 minutes 52 seconds:
Wladimir_TS писал(а):Даташит на 293ю читаем внимательно .... очень внимательно....снова читаем....
А там все просто. 4 канала (тебе надо 3), входы разрешения объединены попарно, ты можешь их соединить, чтобы был всего один вход разрешения, 4 входа в ТТЛ-уровнях, 4 выхода для подключения к движку, и все. Не читал внимательно, но к четырем выводам земли надо пристроить теплорастекатель (предусмотреть большую площадку фольги и отверстия для этих ног делать без термальных барьеров) или даже приделать к ним радиатор. По-простому, припаять.

Добавлено after 11 minutes 9 seconds:
Да, нейтраль при этом надо подключать к половине питания. Или подавать на входы полноценный трехфазный меандр, тогда нейтраль можно бросить в воздухе. Ну, и не забудь диоды на выходах, как нарисовано на Figure 2 даташита. Вполне годятся 1N4002 или даже 4001, если найдешь. :)
Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый? (К. Прутков, мысль № 133)
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

[uquote="afz",url="/forum/viewtopic.php?p=3727478#p3727478"]Добавлено after 33 minutes 52 seconds:
Wladimir_TS писал(а):Даташит на 293ю читаем внимательно .... очень внимательно....снова читаем....
А там все просто. 4 канала (тебе надо 3), входы разрешения объединены попарно, ты можешь их соединить, чтобы был всего один вход разрешения, 4 входа в ТТЛ-уровнях, 4 выхода для подключения к движку, и все. Не читал внимательно, но к четырем выводам земли надо пристроить теплорастекатель (предусмотреть большую площадку фольги и отверстия для этих ног делать без термальных барьеров) или даже приделать к ним радиатор. По-простому, припаять.

Добавлено after 11 minutes 9 seconds:
Да, нейтраль при этом надо подключать к половине питания. Или подавать на входы полноценный трехфазный меандр, тогда нейтраль можно бросить в воздухе. Ну, и не забудь диоды на выходах, как нарисовано на Figure 2 даташита. Вполне годятся 1N4002 или даже 4001, если найдешь. :)[/uquote]

Я одно не понимаю - что это даст ? Смысл в чем - ключи они и так есть, ток базы я им ограничу. Вопрос стоял в странном конструктиве с 817ым полевиком и стабилитроном. Половины питания в устройстве нет, от слова совсем. Откуда она там ? И какой в ней смысл ? А про диоды я уже писал. Двигатель крутится. Вопрос в назначении узла. Зачем его включать аки асинхронник в 3 полумоста я тоже решительно не понимаю. Особенно при чем тут 293.

По обратноходовому преобразователю - при росте тока нагрузки время размагничивания уменьшается. Поэтому увеличивают время намагничивания. А упор случается при разрыве цепи ОС и предваряется серьезным ростом выходного напряжения - ведь энергию-то куда-то девать надо.
afz
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 744
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2012 08:17:42
Откуда: Караганда, Казахстан

Сообщение afz »

Wladimir_TS писал(а): Двигатель крутится. Вопрос в назначении узла. Зачем его включать аки асинхронник в 3 полумоста я тоже решительно не понимаю. Особенно при чем тут 293.
Это, скорее, на случай, если соберешься сочинять что-то своё - чем городить огород из транзисторов, берешь специализированную ИС, и вперед!
Wladimir_TS писал(а):при росте тока нагрузки время размагничивания уменьшается.
Нет! uL = L * di/dt, отсюда скорость разряда индуктивности di/dt = uL / L. Учитывая, что uL в процессе разряда - величина постоянная, скорость тоже постоянна. И чем больший ток мы вдули в первичку, тем от большего тока, пересчитанного во вторичку придется разряжаться индуктивности, тоже пересчитанной во вторичку, с одной и той же постоянной скоростью. То есть, чем больше ток нагрузки, тем индуктивность дольше будет как заряжаться, так и разряжаться.
Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый? (К. Прутков, мысль № 133)
Друг Кота
Сообщения: 5066
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
Откуда: Kaluga

Сообщение Wladimir_TS »

Не совсем понял - но избыток энергии выражается в росте напряжения на вторичке. Индуктивность определяет скорость роста тока при постоянном напряжении. Если мы обеспечиваем больший ток через дроссель - то она быстрее набирает магнитное поле и быстрее от него избавляется.

Выходное-то напряжение не будет стоять на месте при увеличении времени намагничивания. Теперь-же мы увеличиваем ток размагничивания и напряжение падает быстрее и диод быстрее закроется.
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3727797#p3727797"]Не совсем понял - но избыток энергии выражается в росте напряжения на вторичке.[/uquote]
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3727797#p3727797"]Выходное-то напряжение не будет стоять на месте при увеличении времени намагничивания.[/uquote]
Ошибка.
Выходное напряжение стоит колом. Его держит ОС.


[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3727797#p3727797"]Индуктивность определяет скорость роста тока при постоянном напряжении. Если мы обеспечиваем больший ток через дроссель - то она быстрее набирает магнитное поле[/uquote]
Только для этого надо пропорционально уменьшать индуктивность.


[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3727797#p3727797"]и быстрее от него избавляется.[/uquote]
Это фигвам №1.
Энергия магнитного поля накапливается с помощью одной катушки, а передаётся в нагрузку с помощью другой.

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3727797#p3727797"]Теперь-же мы увеличиваем ток размагничивания и напряжение падает быстрее и диод быстрее закроется.[/uquote]
А это уже фигвам №2.
Единственный способ увеличить ток в нагрузке при постоянном напряжении - уменьшить сопротивление нагрузки.
А чем меньше активное сопротивление в цепи индуктивность-резистор, тем дольше процесс расходования энергии (падения тока, напряжения).
Ответить

Вернуться в «Теория»