Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15134
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 15:59:13
Откуда: 57 RUS

Сообщение gsmart »

КРАМ писал(а):Заземление вообще не может помочь устранить индуктивные помехи.
Зависит от типа сетевого фильтра устройства. Практически все компьютерные БП имеют симметричные сетевые фильтры, которые требуют подключения к трёх-проводной сети с заземлением:
Изображение
Олегыч1 писал(а):При работе этого блока питания радиоприемник шипит. Как с этим бороться?
Снизить уровень помех при питании от сети мне удаётся с помощью такого сетевого фильтра, я уже писал про него:
gsmart писал(а):Понизить уровень индустриальных помех у приёмников с сетевым питанием поможет сетевой фильт от ЭЛТ телевизоров/мониторов типа такого:
Изображение Изображение
Я такую плату обрезал и запихнул в корпус от мелкой негодной АКБ, вывел провода и подключил вилку с розеткой:
Изображение Изображение Изображение Изображение
Дно сделал из какого-то 3х миллеметрового плекса и тупо приклеил, т.к. лениво было возится с крепежём, а ломатсся там собственно нечему:
Изображение Изображение
С таким фильтром уровень помех от ИБП которые лезут из сети на СВ-КВ диапазонах у приёмников с сетевым питанием на мой слух становится значительно ниже, чем при питании напрямую от сети. При желании если позволяет место, такой фильтр можно поместить непосредственно внутрь приёмника или радиолы.
НАРОДОВЛАСТИЕ а не буржуазная кланово-олигархическая дерьмократия!!!
Цифровому рабству, навязываемому цифровым олигархатом - НЕТ!
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2015 20:57:08
Откуда: Курск

Сообщение Олегыч1 »

Тогда я немного не пойму... Это помехи из сети что ли? Там же в ИБП уже обычно стоят подобные фильтра на входе. Я возможно ошибаюсь, но всегда считал, что это именно радиопомехи генерируются. :roll:
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

Сколько людей столько и мнений. Надо взять и попробовать. Запитать приемник от батареек или какой другой (например в телефоне) без розетки чтобы. Тогда узнаем по радио распространяется или по проводам.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15134
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2017 15:59:13
Откуда: 57 RUS

Сообщение gsmart »

Олегыч1 писал(а):Там же в ИБП уже обычно стоят подобные фильтра на входе.
Часто в совсем китайских ИБП вместо дросселя фильтра тупо запаяны перемычки, и ёмкости сетевого фильтра тоже отсутствуют для удешивления конструкции.
НАРОДОВЛАСТИЕ а не буржуазная кланово-олигархическая дерьмократия!!!
Цифровому рабству, навязываемому цифровым олигархатом - НЕТ!
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25862
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="gsmart",url="/forum/viewtopic.php?p=3626458#p3626458"]
КРАМ писал(а):Заземление вообще не может помочь устранить индуктивные помехи.
Зависит от типа сетевого фильтра устройства. Практически все компьютерные БП имеют симметричные сетевые фильтры, которые требуют подключения к трёх-проводной сети с заземлением[/uquote]
Не симметричные, а СИНФАЗНЫЕ. И к тому же эти фильтры давят и дифференциальные помехи, для чего используется либо индуктивность рассеяния синфазного дросселя, либо к ней добавляют несвязанные индуктивности в плечах.
По поводу заземления. К работе самого синфазного фильтра у источника помех это не имеет отношения. Синфазный фильтр будет работать и с таким заземлением и без него. Более того, практика показывает, что в определенных ситуациях заземление фильтров ведет к генерации кондуктивных помех в этом питающем шлейфе для других устройств включенных в этом шлейфе. У приемника помех это заземление симметрирует фильтр. Но в очень определенных случаях.
К тому же этот фильтр не имеет никакого отношение к защите ПРИЕМНИКА (входа) от индуктивных помех. Это КОНДУКТИВНЫЙ фильтр.

Добавлено after 6 minutes 20 seconds:
[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3626424#p3626424"]Я имел ввиду электрическую составляющую в совсем ближней зоне. Которая на корпусе присутствует (относительно Земли). На низких частотах потенциал корпуса и можно уравнять с Землей.[/uquote]
В таком случае речь идет не о Земле, а об общем проводе между постановщиком и приемником помех. Да, емкостной экран с низшим для излучателя и приемника переменным потенциалом - это защита от емкостных помех. Правда на НЧ емкостная составляющая крайне мала и ее влияние имеет значение только для высокоомных НЕДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ входов. То есть дифференциальная передача сигнала - лучший способ уменьшить влияние ВСЕХ типов индуктивных помех - и электрических и магнитных, в том числе и в ближней зоне.
Реклама
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

КРАМ, так речь шла о приемниках, а в ближней зоне электрическая составляющая и проникает в антенну через те самые малые емкостные связи.
Уж при ремонте ИБП трудно не заметить, что на его корпусе они есть (относительно Земли) и нетрудно представить их путь попадания на вход приемника.
Я лишь хотел подчеркнуть, что заземлением можно убрать лишь достаточно низкочастотную часть спектра этих помех. Вон Самсусамыч в своих ссылках даже привел расчет импеданса зазеления для разной длины заземляющего провода. :beer:

Приведу вот чисто практическое подтверждение способности заземления уравнивать потенциалы, которое каждый не раз замечал, надеюсь - транзисторный приемник, питаемый от сети, на ДВ, СВ принимает намного больше помех, чем при батарейном питании. Но стоит его заземлить, помехи резко уменьшаются - практически до уровня, как при батарейном питании. Т.е., потенциал его общего провода, на котором и присутствуют помехи из сети, уравнивается с потенциалом Земли на этих частотах. Но вот на более высоких частотах, тем более УКВ, такой фокус не пройдет. Там этот импеданс и начнет проявляться. Именно эту сторону я и хотел подчеркнуть. Ибо у непосвященных складывается обманчивое мнение о всесильности заземления во всех случаях...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Сообщение ypppu »

Я в приёмниках не силён, но раз уж зашла речь о помехах при питании от батари / от сети...
Вопрос. Почему если кассетный плейер Sony "Walkman" включить без кассеты при питании от батареек - в наушниках тишина, а при включении через трансформаторный блок питания - играет радио Маяк?
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Ну тут случай, как бы, наводит на мысль приема именно НЧ помехи магнитной головкой... Но я бы не спешил.
Что там у вас в радиоэфире на СВ, ДВ, УКВ, FM? Ну или проводное вещание - не знаю, существует ли оно сейчас... :dont_know:

У меня, например, наблюдался прием УКВ ЧМ вблизи телевизионной вышки на один из кассетных магнитофонов в режиме записи от внешнего микрофона. Его кабель и служил "антенной", даже от его перемещения интенсивность помехи изменялась, что явно указывало на УКВ диапазон. Причем, это наблюдалось только на одной модели.
Вспомнив статью из ж. Радио, я довольно быстро поборол этот дефект, хотя особо бороть его и не нужно было - хозяин жил намного дальше того злополучного места...
Просто зашунтировал Б-Э входного каскада небольшой емкостью в сотни пик и детектирование прекратилось...

Сама статья:

О помехозащищённости бытовой аппаратуры

http://the-mostly.ru/misc/o_pomekhozash ... atury.html
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья

Сообщение oleg63m »

а начиналось все с того, что автор боялся наводок 50 гц на коаксиальный кабель. :))) :kill:
И так всегда. на первый взгляд кажущийся простым вопрос на деле оказывается весьма не простым, заковыристым
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

Наводки бывают даже между коаксиальными кабелями! :write:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья

Сообщение oleg63m »

неправильно подключенный коаксиал можно рассматривать как трансформатор. со всеми вытекающими
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2015 20:57:08
Откуда: Курск

Сообщение Олегыч1 »

Начиналось с коаксиального, а продолжилось от ИБП в радио. И честно говоря, для меня этот вопрос еще пока не решен...
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3626955#p3626955"]а начиналось все с того, что автор боялся наводок 50 гц на коаксиальный кабель. :))) :kill:
Опасался :)
Ну а что !?
Изменение магнитного поля наводит токи. На частоте 50 гц скин слой должен быть много толще оплетки. Да и корпус самого устройства(даже если он металл) тоже будет пропускать .
Вот и возник вопрос.
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Да никто и не утверждал, что 50 Гц не "пробьет" экран... Но толку - эта чистая синусоида через входные цепи радиоприемника даже не пройдет. Речь шла о высокочастотных составляющих, которых полно сейчас в сети.
Вот в далекие времена за городом вполне спокойная сеть была. Сейчас даже сберегайки ревут в СВ, ДВ диапазоне. А у меня одна лампа даже на приеме ТВ помехи создает в виде роящихся точек. Она во дворе стоит, метров в 10-ти от антенны. Раньше КЛЛ стояла, заменил на светодиодную и пошли помехи. Правда по самому низкочастотному каналу - у меня 1 (частотный) канал.

[uquote="Олегыч1",url="/forum/viewtopic.php?p=3627145#p3627145"]Начиналось с коаксиального, а продолжилось от ИБП в радио. И честно говоря, для меня этот вопрос еще пока не решен...[/uquote]
Щас я еще подкину и вконец запутаю... :)

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3626964#p3626964"]неправильно подключенный коаксиал можно рассматривать как трансформатор. со всеми вытекающими[/uquote]Это ты о трансформации сопротивлений говоришь (известные всем четвертьволновые трансформаторы сопротивлений). К приему помех они отношения не имеют.

[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3626959#p3626959"]Наводки бывают даже между коаксиальными кабелями! :write:[/uquote]
А вот этот вопрос не так уж прост. Теоретически в идеальном случае, как бы, не должно быть такого.

Вроде как, токи на внешнюю сторону оболочки кабеля не затекают, а наведенные на внешней оболочке не затекают "внутрь" кабеля...

НО! Я раньше уже писал, что есть случаи затекания наружных токов внутрь.

Вот пример экранированной рамочной антенны, где внешняя оболочка принимает сигнал и благодаря разрезу в экране возникает возможность возникновения токов в центральной жиле...
Каково? А? Разве что, КРАМ-у это доступно будет это для понимания... :)) :beer:
А у остальных разрыв шаблона, думаю, гарантирован... :))

Изображение

А.З. Фрадин Антенно-фидерные устройства 1977 с.132
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2015 20:57:08
Откуда: Курск

Сообщение Олегыч1 »

Да, действительно сложновато для восприятия. Но здесь рассматривается случай с разрезом по всей длине. а если в некоторых местах (чем чаще, тем лучше) этот разрез будет точечно соединен? Противофазная ЭДС уже ведь не будет тогда возбуждаться? :roll:
А про экранирование, экран не всегда ведь обязательно должен быть наглухо сплошным. Если он будет сетчатым или перфорированным, он так же будет экранировать, но только волны, которые больше по размеру, чем отверстия в экране.
К примеру оплетка в коаксиальных кабелях... Она же не сплошная. Это сейчас в современных кабелях фольгой еще обматывают, чтобы сэкономить на медяшке (я так думаю) :roll:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья

Сообщение oleg63m »

rl55 писал(а):oleg63m писал(а): неправильно подключенный коаксиал можно рассматривать как трансформатор. со всеми вытекающими. Это ты о трансформации сопротивлений говоришь (известные всем четвертьволновые трансформаторы сопротивлений). К приему помех они отношения не имеют.
Вот так и зал, что не так поймешь, и обвинишь во всех грехах.
я имел ввиду в роли виртуального трансформатора кабель, заземленный с 2х концов. и между этиз 2х концов может оказаться токовый потенциал. тоесть на 2 конца считай подано напряжение 50 гц или вч наводка. в оплетке возникнет магнитное поле переменного направления, которое наведет на центр жиле напругу в противофазе(получим трансформатор с к тр 1:1). я это имел ввиду. а трансформеры сопротивления тут не при чем

кстати твоя последняя картинка демонстрирует почти то-же самое. только там виток разорван. а если его замкнуть и в рамке замыкание произойдет
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Да не понимаешь ты до конца эту кухню... Наведенные на внешней стороне оболочки кабеля токи не проникают внутрь и не могут вследствие этого трансформироваться на центральную жилу, ибо нет токов на внутренней стороне экрана - нет и полей от него.
Чтобы они проникли, нужно создать особые условия, как на примере рамочной антенны, приведенной мной выше.
Я сам эту тему не до конца понимаю. Вот надеюсь, что кто-то еще мудрое подскажет.

Добавлено after 5 minutes 4 seconds:
[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3627606#p3627606"]кстати твоя последняя картинка демонстрирует почти то-же самое. только там виток разорван. а если его замкнуть и в рамке замыкание произойдет[/uquote]
Не совсем понял, что ты имел ввиду, но если разреза экрана не будет, то никакого тока в центрально жиле тоже не будет - будет её полная экранировка. Разрез там имеет принципиальное значение для возбуждения э.д.с. на его концах.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья

Сообщение oleg63m »

как это нет токов на внутренней стороне экрана - нет и полей от него. :shock:
ты что не видел никогда трансформаторов из коаксиального кабеля?
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... source=wiz

правда там больше применяют симметричные полосковые линии, но коаксиал работает точно так-же. Мало того, иногда конструктивно мощные трансы сделаны в виде медной трубки, а внутрь пропущен проводник.
Последний раз редактировалось oleg63m Пт май 03, 2019 21:54:37, всего редактировалось 1 раз.
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Приведи какую-то одну конкретную картинку. А то я смотрю, там полно всяких согласующих и симметрирующих устройств. :facepalm:

Добавлено after 6 minutes 21 second:
[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=3627624#p3627624"]как это нет токов на внутренней стороне экрана - нет и полей от него. :shock:[/uquote]На внутренней стороне экрана нет токов, наведенных внешним полем. Есть только токи распространяемого по кабелю сигнала.
В свою очередь, эти токи не выходят на внешнюю сторону экрана и не излучаются в пространство.
Ну ты бы теорию почитал для начала...
Последний раз редактировалось Anonymous Пт май 03, 2019 21:59:39, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Теория»