Мелкие вопросы по теории

[rl55]

Дальше о грустном: второй аналогичный прибор M890 показал 0.76 и 0.72 А. На постоянном токе 0.74/072 - 2.7% разницы, терпимо. На переменном 0.83/0.76 - 9%.

А просто на переменке проверить два мультиметра на этом пределе?
Вот как я в прошлом сообщении - сначала удостоверился, что приборы на выбранных пределах показывают одинаково (на смежном пределе была небольшая разница около 3%, которую можно было учитывать впоследствии).

но я мерял не ток, а падение напряжение на резисторе-нагрузке диодного мостика.

Что-то этот пункт я не понял - как ты мост включал? Что значит последовательно?

Умножить не на 230, а на 320 амплитудного.

Ну и что это за хрень и как это научно обосновать?
Я еще понимаю, если рассматривать импульс тока в виде прямоугольного, тогда умножить АМПЛИТУДНОЕ значение этого тока на АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения в этот момент (вершина синусоиды), то получим МГНОВЕННОЕ значение мощности, которая будет приблизительно одинаковая за время действия импульса. Потом через скважность вычислить среднюю мощность за полупериод.
Ну а тут, скорее, простое совпадение - и то, я не проверял, насколько оно совпадает.
Я читал в тырнетах несколько по-другому - перемножаем действующее напряжение сети на ток Цешки (по переменной шкале), и на коэффициент какой-то (забыл уже). Ну, можно, конечно, подобрать какой-то коэффициент, не спорю, но для каких-то конкретных случаев, да вот и для определенных приборов, как получается...

Для таких измерений есть девайсы, не такие громоздкие и дорогие. Втыкаются в розетку, показывают мощность, напряжение, потреблённую энергию, пересчитывают квтч в руб., и т. д.

Да вот тоже видел в роликах подобные - кто пользовался? Как они со сложной формой тока справляются?

В каждой фазе внутри стоит П-образная медная скоба огромного сечения, на которую надет свой внутренний трансформатор тока.

Оп-ля... Впервые в голову стукнуло... А вот если нагрузку включить через диод - постоянная составляющая тока ведь после ТТ потеряется? Тогда он неправильно покажет потребляемую мощность?...
Андрей, вот проверь - включи лампу накаливания через диод и, замыкая/размыкая диод, посмотри, что он показывает. Будет там в 2 раза уменьшение мощности, если через диод включена ЛН? (падением напряжения на диоде тут вполне можно пренебречь).

Или лучше паяльник - а то у ЛН сопротивление существенно от температуры меняется...

[Андрей Бедов]

Для таких измерений есть девайсы, не такие громоздкие и дорогие. Втыкаются в розетку, показывают мощность, напряжение, потреблённую энергию, пересчитывают квтч в руб., и т. д.

Знаем мы эти девайсы китайские. У них погрешность как у лаптя. Абсолютно несерьёзно, это "показометры", не более.

[HochReiter]

А сколько надо? Чтобы замерить потребляемую телевизором мощность, пришлось его перевести в режим голубого экрана, иначе показания приборов прыгают вслед за прыгающими по экрану персонажами. Чтобы узнать, что за чайник приходится платить на порядок больше, чем за стиралку - вполне достаточно. К тому же при желании показометр можно протестировать эталонным прибором и записать поправочные коэффициенты. Популярный мультиметр М830 тоже показометр, но для 99% случаев его достаточно.

В мануале счётчика "Энергомера 101" указано: "форма напряжения сети – синусоидальная с коэффициентом несинусоидальности не более 12%." АВ для "Меркурия"? Во всяком случае, постоянные токи он не умеет, цифровой осциллограф надёжнее.

По поводу измерения мощности вольтметром и амперметром. Я не знаю, как рисовать знак интеграла без помощи бумаги и карандаша, поэтому словами. Мощность за период P=1/T[интеграл в пределах от 0 до T, в дальнейшем ИНТ]u*i dt Далее в третий раз смотрим картинку

Спойлер

Видно, что ток течёт только в те моменты, когда напряжение близко к амплитудному, во всё остальное время он равен нулю, u*i, соответственно, тоже нуль, напряжение в эти моменты значения не имеет. Поэтому можно считать, что оно постоянно, равно амплитудному и вынести u из под интеграла: P=Umax/T ИНТ idt = Umax*Iсредн. (намёк со сменой знака остаётся намёком)

[Ярослав555]

[uquote="Андрей Бедов",url="/forum/viewtopic.php?p=3579892#p3579892"]Знаем мы эти девайсы китайские. У них погрешность как у лаптя. Абсолютно несерьёзно, это "показометры", не более.[/uquote]
Вон тот шнайдер что у меня на фотке стоит 300 баксов. 0,5% активная и полная, 2% реактивка.

Добавлено after 1 minute 31 second:
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3579943#p3579943"]Видно, что ток течёт только в те моменты, когда напряжение близко к амплитудному, во всё остальное время он равен нулю, u*i, соответственно, тоже нуль, напряжение в эти моменты значения не имеет. Поэтому можно считать, что оно постоянно, равно амплитудному и вынести u из под интеграла: P=Umax/T ИНТ idt = Umax*Iсредн. (намёк со сменой знака остаётся намёком)[/uquote]
Это если устройство без Active PFC, что сейчас есть практически во всех комповых БП, мб и в телеках нормальных присутствует.

[HochReiter]

Это если устройство без Active PFC, что сейчас есть практически во всех комповых БП, мб и в телеках нормальных присутствует.

А я предупреждал. Этот метод - не японская чудо-бензопила из анекдота о суровых русских мужиках. Придуман в старые времена, когда PFC было экзотикой, а цифровых осциллографов ( на той картинке есть и мощность и ток, и напряжение RMS) у простого советского инженера не было вообще. Пригодится ли кому-нибудь сейчас - может быть. Но тут таки обучалка-теория, а не практика

[rl55]

HochReiter, понял я тебя с интегралом.
Фактически, в прошлом сообщении я то же самое сказал, сам того не подозревая:

если рассматривать импульс тока в виде прямоугольного, тогда умножить АМПЛИТУДНОЕ значение этого тока на АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения в этот момент (вершина синусоиды), то получим МГНОВЕННОЕ значение мощности, которая будет приблизительно одинаковая за время действия импульса. Потом через скважность вычислить среднюю мощность за полупериод.

Там у меня через скважность и получается среднее значение тока за полупериод.
Ладно, осмыслю... Хотя уже понятно, что особой точности у этого метода нет.

Для телевизора - да, особой точности в измерении мощности не надо, а вот со светодиодными лампочками - другое дело.
Ну или измерение потребляемой мощности компьютером, например - тоже вполне себе точности требует.

[HochReiter]

Для телевизора - да, особой точности в измерении мощности не надо, а вот со светодиодными лампочками - другое дело.

С лампочками - разве что сравнить одну с другой. Хорошо бы ещё и знать световой поток, а мощность сама по себе - для чего её знать с высокой точностью? Я знаю светодиодные лампочки трёх типов: с ёмкостным балластом, с линейным стабилизатором тока и с импульсным преобразователем. У первых двух мощность зависит от сетевого напряжения, а оно +/-10%, у третьего - не знаю, не мерял.

[oleg63m]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3579971#p3579971"]HochReiter измерение потребляемой мощности компьютером, например - тоже вполне себе точности требует.[/uquote]
Блин, а у меня компьютеры с 96 года, и ниразу ни в одном не померял потребляемую мощность что делать то? вах-вах.
Вам не кажется, что с годами мы превращаемся в мелочных, меркантильных жлобов.
у меня вот интернет теперь будет стоить 770 рублев за 20 Мбит. и меньше тарифных планов нет. Вот как здесь сэкономить на потреблении компьютера, чтобы отдать за порой глючный интернет?

[rl55]

А Андрей Бедов почему-то измеряет...

Да ради технического интереса, например, - насколько прогресс продвинулся в плане экономичности...
Телевизоры тоже в этом плане интересуют - вот купил я 103 см СМАРТ ТВ - а сколько он реально жрет?...
Вот когда гуглил перед покупкой - почти нигде о потребляемой мощности не было написано...

Да и, вообще, разговор тут чисто теоретический, а ты тут со своими тарифами...

[oleg63m]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3579985#p3579985"]"rl55" у третьего - не знаю, не мерял.[/uquote]
по теории, если нагрузка стабильная, то при изменении напряжения изменится лишь ток, только с противоположным значением приращения, тоесть потреблядская мощность не изменится. если кпд преобразователя, конечно не изменится, ну и, если провода не насколько хилые, что на них пол питания падает

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3580001#p3580001"]разговор тут чисто теоретический, а ты тут со своими тарифами... [/uquote]
так вот я и думаю, может кто изобрел уже преобразователь интернета, чтобы кпд повысить, и возможно ли это теоретически
и еще вопос, если я купил оконечное оборудование для оптической связи за свои бабки, то почему перекачивание мегабайт по оптике мне обходится дороже чем по проводам? вот о чем спорить надо

вот купил я 103 см СМАРТ ТВ - а сколько он реально жрет?

так открой и измерь на постоянке как сам когда-то учил. будешь знать и спать спокойно.

[rl55]

так открой и измерь на постоянке как сам когда-то учил. будешь знать и спать спокойно.

Так тут в теме про телевизор писали, что пластмасса дерьмовая...

Если помнишь, я без разборки измерял, при помощи внешнего постоянного напряжения. Там тоже небольшая погрешность возможна из-за небольших пульсаций. Стабилизированное напряжение лучше подошло бы.

[Андрей Бедов]

тот шнайдер что у меня на фотке стоит 300 баксов. 0,5% активная и полная, 2% реактивка

Ну здрасьте!
Речь шла о "народных" розетках-ваттметрах с Али.

Спойлер

[oleg63m]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3580027#p3580027"]Если помнишь, я без разборки измерял, при помощи внешнего постоянного напряжения. Там тоже небольшая погрешность возможна из-за небольших пульсаций. Стабилизированное напряжение лучше подошло бы.[/uquote]
можно еще попробовать измерять выделенное тепло, и с учетом кпд пересчитывать потребление

[rl55]

И тепло приходилось "измерять", и свет...

Тепло - когда заинтересовался - а насколько практически эффективен обдув радиатора вентилятором...
А свет - как раз для измерения эффективного значения напряжения накала, питаемого от ТДКС. При помощи самодельной оптопары ЛН-фотодиод... Принцип измерения, надеюсь, ясен... Таким способом я "откалибровал" свою Цешку на измерение этого напряжения в дальнейшем - 6,3 В эффективного накала соответствовало 5,4 В по шкале переменного тока моей Цешки. Но я даже не эту цифру запоминал - 27 делений по шкале - на это и ориентировался...

[oleg63m]

мне повезло меньше. мне подарил один прапор в3-58. и у меня отпала вся необходимость извращаться в измерениях. но тоже откалибровав цхх измерял ей

[HochReiter]

можно еще попробовать измерять выделенное тепло, и с учетом кпд пересчитывать потребление

Телевизор надо помещать в свето-звуко-непроницаемую камеру и КПД будет 100%

аким способом я "откалибровал" свою Цешку на измерение этого напряжения в дальнейшем - 6,3 В эффективного накала соответствовало 5,4 В по шкале переменного тока моей Цешки.

Это для любых ТДС/ТДКС?
Вообще, из-за чего может измениться напряжение накала? ТДКС штатный, режим работы штатный, транзистор в ключевом режиме, его замена ни на что не влияет, что ещё? Насколько я понимаю, достаточно выставить штатное напряжение питания, остальное установится само собой.

[oleg63m]

Вообще, из-за чего может измениться напряжение накала?

Тут дело состоит в том, что при замене кинескопов на другие, частенько накал оказывается недогретым, или пережаренным. или когда резистор подгорает в цепи накала. Так-же, при старении катодов, иногда полезно их подогреть слегка сильнее.
Так-же, косвенно, через обмотку накала можно измерять Высокое напряжение.

[rl55]

Это для любых ТДС/ТДКС?

Ну, да. Погрешность может быть из-за несколько разной величины ОХ строчной. В тырнете есть формула, по ней прикидывал, если на пару мкс длительность ОХ будет отличаться...

Это для обычных телевизоров. А вот в ЭЛТ мониторах - там скорее другая калибровка нужна, ввиду, возможно, других соотношений ОХ и ПХ строчной. Там еще и разные частоты строчной на разных разрешениях. Видимо, и калибровка на каждой частоте должна быть своя. На 100-герцовых ТВ тоже, наверное.

Вообще, из-за чего может измениться напряжение накала?

Часто с завода телевизоры идут с пониженным напряжением накала - на нижней границе допуска. По крайней мере, на наших Фотонах часто наблюдал.
В середине эксплуатации я ставил норму, а под конец - чуть выше нормы.
При замене ТДКС тоже проверять надо. Наряду с длительностью ОХ и анодным напряжением.

Да и, правильно Олег, при замене кинескопа на кинескоп другого типа - параметры подогревателя могут быть разные.
Ну и вообще - как видишь, что изображение "вялое", так в первую очередь накал и проверяешь... А потом - эмиссию...

[ypppu]

oleg63m, оптический порт стоит дороже электрического. И провайдеры злоупотребляют отсутствием конкуренции. (с) Всё равно купят.

[HochReiter]

Там еще и разные частоты строчной на разных разрешениях. Видимо, и калибровка на каждой частоте должна быть своя.

Не может быть, чтобы изменение напряжения накала никак не компенсировалось.

Приборчик можно было бы собрать за полчаса: лампочка СМН-6.3, фоторезистор, подходящих размеров светонепроницаемый корпус и обязательно батарейка для калибровки. Без калибровки нельзя: стабильность у такого девайса никакая. Ток через СМН по сравнению с током накала кинескопа - мелочь, можно обойтись даже без входного усилителя.