Мелкие вопросы по УНЧ.

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Ответить
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535391#p3535391"]А тут прям явно в схеме активное сопротивление последовательно присутствует[/uquote]
Но обратная связь то после резисторов берется. Значит падение напряжения на резисторах учитывается автоматичести каскадом А, а В ему просто помогает. Поэтому эти резисторы к выходному сопротивлению, без захода в ограничения по питанию, отношения не имеют.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535391#p3535391"]измеряем напряжение (RMS) "до" и "после" и по падению напряжения судим о выходном сопротивлении.

Да и на слух в звуке изменения ощутимые.[/uquote]

Попытка смухлевать: уменьшение выходного напряжения есть, выходное сопротивление не изменилось. Выходное сопротивление измеряется не так.

На слух - изменение громкости и больше ничего

Добавлено after 3 minutes 31 second:
Вопрос на засыпку: какое выходное сопротивление у 5532? 15 ом?
Вот схема:
Вложения
5532.png
(37.68 КБ) 388 скачиваний
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3535414#p3535414"]Вопрос на засыпку: какое выходное сопротивление у 5532? 15 ом?
Вот схема:[/uquote]
Да нет же. ОБРАТНАЯ связь. ОБРАТНАЯ связь. АВТОМАТИЧЕСКА компенсация. Ничего на слух не тестим. Только графики АЧХ на нагрузке.

Добавлено after 1 minute 6 seconds:
Вы понимаете, что то что падает на 15Ом сопротивлении, ОУ заранее прибавляет за счет обратной связи?

Добавлено after 4 minutes 5 seconds:
Допустим сигнал 100мВ, КУ=10. Соотв надо выдать 1В уровень. А нагрузка 32 Ом. Потребляет 1/32=0,03125А. На 15 Ом потеряем 0,468 В. И, за счет обратной связи, перед резистором установится 1,468В, и на нагрузку попадет ровно 1В. Пнятненько?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

FenixSU писал(а):А тут прям явно в схеме активное сопротивление последовательно присутствует - здесь, по-моему, более чем очевидно.
Очевидно только до тех пор, пока вы не увидите кое-какие другие соединения, которые эту "очевидность" переведут в разряд "лес - он не только вот это дерево".
В реальности же от соотношения сопротивлений этих резисторов и сопротивления нагрузки зависит только Maximum Voltage Swing (Мне ведь не кажется - я выше уже обращал внимание собеседников на этот параметр.) К выходному сопротивлению они не имеют какого-то заметного отношения, поскольку оно определяется другим параметром - глубиной ООС, которая более чем достаточна для того, чтобы иметь исчезающе низкое по сравнению с сопротивлением нагрузки выходное сопротивление всего усилителя даже несмотря на то, что там в цепи присутствуют данные резисторы.
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Родился
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2018 07:24:02

Сообщение FenixSU »

Хм... Так-так... Уже что-то просветляется :) Т.е. ОУ автоматически (за счёт обратной связи) компенсирует упавшее напряжение до прежнего уровня, ну, логично.
Хорошо, тогда зайдём со стороны именно электрического демпфирования динамика. Будем рассматривать катушку динамика как колебательную систему - грубо говоря, к катушке с обеих сторон подцепили пружины, отклонили в одну из сторон и отпустили в катушке будет вырабатываться ЭДС и если замкнуть концы выводов, то колебания будут быстро затухать... Так, вот, в этом случае ОУ сможет полноценно выполнить роль эдакого "замыкателя"? Ведь в этом случае все последовательные резисторы уже будут играть свою отрицательную роль...
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете резисторы (деревья) по отдельности, а нужно смотреть весь охваченный ООС каскад (лес) целиком.
Контактная информация:
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535535#p3535535"]Так, вот, в этом случае ОУ сможет полноценно выполнить роль эдакого "замыкателя"? Ведь в этом случае все последовательные резисторы уже будут играть свою отрицательную роль...[/uquote]
Да, и ОУ придется компенсировать эту отрицательную роль. Задача ОУ удержать точку в которой берется обратная связь. Вопрос в том хватит ли у него напряжения питания.
Родился
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2018 07:24:02

Сообщение FenixSU »

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3535582#p3535582"]Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете резисторы (деревья) по отдельности, а нужно смотреть весь охваченный ООС каскад (лес) целиком.[/uquote]
Прошу прощения за, возможно, моё невежество по данному вопросу, поймите правильно - пытаюсь разобраться... по привычке мыслю примитивными категориями - в голове с трудом "устаканивается", что последовательное активное сопротивление в цепи питания не может влиять на общее сопротивление :dont_know:
Ярослав555 писал(а):Да, и ОУ придется компенсировать эту отрицательную роль. Задача ОУ удержать точку в которой берется обратная связь.
Т.е., другими словами, если на выходе ОУ сигнал в данный момент времени должен быть ноль, а обратная ЭДС от катушки динамика поступает, допустим, с положительным напряжением, то ОУ принудительно выдаст на выход равный по уровню отрицательный уровень дабы компенсировать положительную ЭДС с катуши снова до нуля?
Кхммм... если это так, тогда да - это многое меняет... это надо обмыслить. Хотя по мне бы, конечно, лучше что б ОУ выступал всёже в роли простого замыкателя - делал бы на себе КЗ при поступлении любой ЭДС со стороны нагрузки... как-то это правильнее что ли, да и в голове укладывается логически.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535751#p3535751"]Т.е., другими словами, если на выходе ОУ сигнал в данный момент времени должен быть ноль, а обратная ЭДС от катушки динамика поступает, допустим, с положительным напряжением, то ОУ принудительно выдаст на выход равный по уровню отрицательный уровень дабы компенсировать положительную ЭДС с катуши снова до нуля?[/uquote]
именно так

Добавлено after 5 minutes 59 seconds:
[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535751#p3535751"]Хотя по мне бы, конечно, лучше что б ОУ выступал всёже в роли простого замыкателя - делал бы на себе КЗ при поступлении любой ЭДС со стороны нагрузки... как-то это правильнее что ли, да и в голове укладывается логически.[/uquote]
Сигнал то неприрывный идет. Некогда замыкать.
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535751#p3535751"]Хотя по мне бы, конечно, лучше что б ОУ выступал всёже в роли простого замыкателя - делал бы на себе КЗ при поступлении любой ЭДС со стороны нагрузки... как-то это правильнее что ли, да и в голове укладывается логически.[/uquote]
Простой вариант невозможен, я давал схему ОУ, последовательно с выходными транзисторами - 15 ом.
Если нет ООС, то Rвых, грубо говоря, те же 15 ом, а если ООС есть, то Rвых=15/большое число.
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

Ярослав555 писал(а):FenixSU писал(а):
Т.е., другими словами, если на выходе ОУ сигнал в данный момент времени должен быть ноль, а обратная ЭДС от катушки динамика поступает, допустим, с положительным напряжением, то ОУ принудительно выдаст на выход равный по уровню отрицательный уровень дабы компенсировать положительную ЭДС с катуши снова до нуля?

именно так
..не совсем.. :)

..большая часть будет рассеяна на переходе т-ров ВК ОУ, поскольку этот участок имеет сопротивление на порядки меньшее, чем сопротивление контура ООС..в цепь ООС будет приложено остаточное напряжение, величина которого определяется сопротивлением открытого участка т-ра соотв. плеча ОУ (его напряжением насыщения), т.е может быть пренебрежимо малым, особенно если это rail-to-rail ОУ..

..естественно, на переходе т-ра ВК ОУ в этом случае будет рассеяна некоторая мощность, которая может его повредить, а так же он (транзистор) может быть поврежден обратным напряжением (ведь заранее неизвестно, какой будет противо-ЭДС), поэтому если планируется работа на нагрузку, носящую ярко выраженный реактивный характер, между выходом ОУ и соотв. плечами источника питания включают диоды в обратной полярности - в этом случае обратное напряжение, приложенное к т-ру ВК ОУ будет ограничено диодом до уровня Uпр., которое достаточно безопасно для т-ра..

..опять таки, колебательный процесс в нагрузке на пустом месте не возникает, в статическом режиме (Uвх=0) его вызывают переходные процессы, вызванные подачей/снятием питающих напряжений - как один из вариантов - зарядка конденсатора в цепи ООС..

..и опять таки, в стационарном (установившемся) режиме его появление практически исключено - относительно низкое выходное сопротивление ОУ демпфирует возможные колебательные процессы, практически сводя к нулю эквивалентную добротность колебательного контура нагрузка/выход ОУ..поэтому при отключении, когда стационарный процесс поддерживается какое-то время, возникновение затухающих колебаний относительно выхода ОУ маловероятно..

..другое дело, когда происходит включение ОУ - какое-то время ток покоя еще не достиг такого значения, чтобы приоткрыть транзисторы ВК ОУ, соответственно, демпфирование нагрузки в этом случае минимально..вот тогда-то и возможно появление ЭДС с размахом, могущим повредить устройству.. :)

..все сказанное справедливо и для УМЗЧ, поскольку это, по сути, тот же ОУ, только мощный..
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

FenixSU писал(а):пытаюсь разобраться...
В этом случае от вас логично было бы видеть вопрос, а не утверждение.
FenixSU писал(а):последовательное активное сопротивление в цепи питания не может влиять на общее сопротивление :dont_know:
По одной простой причине - всё, что находится внутри петли ООС (а упоминаемые резисторы именно там), рассматривается как единое целое, имеющее свои собственные параметры (термин "чёрный ящик"), в том числе и выходное сопротивление. И определяется оно преимущественно именно параметрами ООС (глубиной, коэффициентом петлевого усиления), которая компенсирует (убирает) влияние этого резистора на выходе. Если количественно, то влияние резистора уменьшается пропорционально петлевому усилению, который равен коэффициенту усиления ОУ без ООС (а там где-то 120 дБ, т.е. один миллион), помноженному на коэффициент деления делителя R4:R6.
Когда посчитаете, увидите, что от сопротивления R8 остаётся очень пренебрежительно очень малая величина.
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=3535942#p3535942"]
Спойлер..не совсем.. :)

..большая часть будет рассеяна на переходе т-ров ВК ОУ, поскольку этот участок имеет сопротивление на порядки меньшее, чем сопротивление контура ООС..в цепь ООС будет приложено остаточное напряжение, величина которого определяется сопротивлением открытого участка т-ра соотв. плеча ОУ (его напряжением насыщения), т.е может быть пренебрежимо малым, особенно если это rail-to-rail ОУ..

..естественно, на переходе т-ра ВК ОУ в этом случае будет рассеяна некоторая мощность, которая может его повредить, а так же он (транзистор) может быть поврежден обратным напряжением (ведь заранее неизвестно, какой будет противо-ЭДС), поэтому если планируется работа на нагрузку, носящую ярко выраженный реактивный характер, между выходом ОУ и соотв. плечами источника питания включают диоды в обратной полярности - в этом случае обратное напряжение, приложенное к т-ру ВК ОУ будет ограничено диодом до уровня Uпр., которое достаточно безопасно для т-ра..

..опять таки, колебательный процесс в нагрузке на пустом месте не возникает, в статическом режиме (Uвх=0) его вызывают переходные процессы, вызванные подачей/снятием питающих напряжений - как один из вариантов - зарядка конденсатора в цепи ООС..

..и опять таки, в стационарном (установившемся) режиме его появление практически исключено - относительно низкое выходное сопротивление ОУ демпфирует возможные колебательные процессы, практически сводя к нулю эквивалентную добротность колебательного контура нагрузка/выход ОУ..поэтому при отключении, когда стационарный процесс поддерживается какое-то время, возникновение затухающих колебаний относительно выхода ОУ маловероятно..

..другое дело, когда происходит включение ОУ - какое-то время ток покоя еще не достиг такого значения, чтобы приоткрыть транзисторы ВК ОУ, соответственно, демпфирование нагрузки в этом случае минимально..вот тогда-то и возможно появление ЭДС с размахом, могущим повредить устройству.. :)

..все сказанное справедливо и для УМЗЧ, поскольку это, по сути, тот же ОУ, только мощный..
[/uquote]
Зачем запутывать человека? Он пока как ООС работает не понимает, а Вы так глубоко полезли.
Родился
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2018 07:24:02

Сообщение FenixSU »

Ярослав555 писал(а):Зачем запутывать человека?
Не-не, всё нормально, а то этот "чёрный ящик" так и останется для меня "чёрным"... просто везде одни и теже отговорки на вопрос "от чего зависит выходное сопротивление усилителя?", отвечают "определяется схемотехникой" пора уже разобраться с этой самой схемотехникой ;) А здесь как раз народ "в теме". К слову, спасибо всем откликнувшимся и разъяснившим что да как.
Теория теперь есть в голове, сейчас надо всё это дело практически ещё раз хорошенько перепроверить - тут как нельзя кстати мультиметр у меня появился путёвый с T-RMS; как достану 5 Омные резисторы - будет повод разобрать усилок и всё промерить внимательно.
Кстати, порекомендуйте, раз такое дело, как там правильнее будет произвести замеры выходного сопротивления?
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07

Сообщение Vilsi »

вот надавали человеку информации, и что он с нею будет делать? и я вот тоже хочу, а вдруг ещё что новое скажу? я могу предложить, как бы я проектировал такую схему
1. сначала бы разобрался с ОУ. по обсуждению нас интересуют только некоторые параметры.
смотрим к-т усиления: типовой А=2200 на частоте 10 кГц. переносим на частоту 1 кГц, получаем 87 дБ.
выходное сопротивление ОУ считаем Rвых=15 Ом.
интересуемся выходным током. для КЗ по выходу получаем 38 мА. то е., больше мы из него ни при каких условиях извлечь не сможем. с другой стороны, нормировка параметров идёт на нагрузке 600 Ом, выходном напряжении +-10 В. это соответствует току 16,7 мА. конечно, ОУ будет работать и с бОльшим током, но это будет идти уже как бонус. а я, как разработчик, не могу на это рассчитывать в серии.
2. что мы имеем из п.1? на нагрузке 47 Ом при токе 16,7 мА будет 0,78 В амплитудного значения. поскольку ОУ пара, их токи складываются, то напряжение удваивается: 1,57 В. на нагрузке 47 Ом это составит 52 мВт. более чем достаточно.
на выходе ОУ (любого из двух) должно обеспечиваться напряжение 1,57 В+0,78 В = 2,35 В (амплитуды). тоже вполне нормально.
3. разберемся с выходным сопротивлением. выходное сопротивление ОУ 15 Ом. последовательно с ним 47 Ом. итого 62 Ом.
к-т усиления ОУ составляет 10 дБ. запас по усилению на частоте 1 кГц 87-10=77 дБ.
выходное сопротивление 62 Ом/77 дБ=0,009 Ом. поскольку ОУ пара, то выходное сопротивление уменьшается до 5 мОм.

разумеется, расчет хотя и точный, но конечные значения будут сильно зависеть от параметров ОУ, которые могут довольно сильно плавать от места изготовления. тем не менее, запас параметров обеспечен довольно серьёзный и не должен никак сказываться на работе схемы в целом.
Щас, погуглю...
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

[uquote="FenixSU",url="/forum/viewtopic.php?p=3535988#p3535988"]Кстати, порекомендуйте, раз такое дело, как там правильнее будет произвести замеры выходного сопротивления?[/uquote]
Значит ничегошеньки не понял.
Измерять так: на вход подать переменное напряжение, на выход - резистор R1, измерить на нём напряжение - U1; на выход - другой резистор R2, напряжение на нём - U2.

Rвых=(U1-U2) / (U2/R2 - U1/R1).

Rвых у этого усилителя зависит от частоты в звуковом диапазоне, так что можно измерить на разных частотах.
Родился
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2018 07:24:02

Сообщение FenixSU »

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3536169#p3536169"]на выход - резистор R1, измерить на нём напряжение - U1; на выход - другой резистор R2, напряжение на нём - U2.

Rвых=(U1-U2) / (U2/R2 - U1/R1).[/uquote]
Ага, спасибо, а разница в номиналах резисторов R1 и R2 имеет значение? Ну, типа, желательно чтобы R1 был во столько-то раз больше R2...
Друг Кота
Сообщения: 3702
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03

Сообщение 12943 »

Чтобы разницу заметить, один поменьше, к примеру 30 ом, а другой побольше, его даже ставить не придётся, это по схеме R4 или R5=10 ком.
Родился
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2018 07:24:02

Сообщение FenixSU »

Вот те раз, я ж так и делал! Всё верно, вначале без нагрузки измеряем, потом с нагружением резистором 32Ом и по падению напряжения судим о внутреннем(выходном) сопротивлении. Вот моя "установка измерительная" :
СпойлерИзображение
Я думал в Вашей методике второй резистор нужен для того что бы обязательно выход чем-то был нагружен.
Ладно, в любом случае, спасибо большое за разъяснение! :beer:
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 705
Зарегистрирован: Пн янв 21, 2013 05:34:19
Откуда: Сахалин

Сообщение NikolayZ »

Доброго времени суток, уважаемые! Подскажите, србрал усилитель на tda 7560. Первый запуск прошел отлично, все работает. Потом при монтаже, отключал питание с 6 и 20 ножки. После того как все вмонтировал, подключил + пинания на 6 ногу, а на 20 забыл... при включении микра стала жрать около 2-х А и греться, но 2 канала пели. Пока поеял что к чему прошло около 10 секунд. Отключил питание, подпоял провод на 20 ногу, включил, все нормально, ток около 200ма на минимальной громкости. Но, одна пара динамиков играет немного тише второй. Судя по схеме из ПДФ (стр 5), 20 вывод идет на усилитель 3 и 4 канала, как раз его я забыл подключить и теперь они "играют" тише.
Мог я такой невнимательностью загубить микросхему?
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»