Мелкие вопросы по питанию.

сэм53

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3385613#p3385613"]С вами буду обращаться на Вы, но это не изменит уровень ваших знаний.[/uquote]

Я рад . что договорились в плане вежливости, хотя это тоже Вам знаний в тех . областях не добавит...А моя задача, чтобы Ваши "знания" мои не ухудшили.

Реклама

Телекот

Ухудшить знания не возможно.

Реклама

Wladimir_TS

Симулятор хорошо, но к реальности увы имеет не очень сильное сродство. По крайней мере Proteusовский. PCspice - зело сложен для меня напиример - там ж приходится все прописывать в виде программы, а для меня сложновато сиё.

Телекот

точность любого симулятора зависит от моделек деталей, микросхем, транзисторов. Но такие тривиальные задачи как схемы с резисторами и конденсаторами они решают очень точно.

Реклама

diesel170

Товарищи, ну о чём вы спорите? Не нужны никакие симуляторы, это хрень по большому счёту. Я проводил реальный опыт ("в железе", только с низковольтным выпрямителем), о чём и писал выше. Даже фото привёл, где к выпрямителю подключены две лампочки: одна мощная - напрямую и вторая маленькая - через электролит 1000 мкФ. Светятся обе, как видно. Ток через маленькую не замерял, но по накалу видно, что он не меньше 100 мА (лампочка 6,3Вх0,22А).
Вот если там будет диод - не знаю, нужно проверять. Скорее всего, параллельно нижнему электролиту понадобится ещё один диод (катодом к плюсу).
Для тех, кто не понимает - фильтрующий конденсатор заряжается на пиках синусоиды и на "провалах" разряжается в нагрузку. Таким образом, в цепи фильтрующего электролита течёт переменный ток.

Реклама

Телекот

ваша картинка с лампочками и ваша схема две разные вещи.

Вы включите маленькую лампочку через диод как нарисовали на схеме.
Не надо подтасовывать результаты.
1.Мы говорим что через конденсаторы не будет проходить постоянный ток который потребляет нагрузка, для постоянного тока нужен диод.
2. Вы соберите свою схему, вместо стабилизатора включите лампочку.
Вы наверно на ютубе научились, даете одну схему, а демонстрируете совсем другую.
Та схема которая на фото работать будет, но ещё раз говорю. Включение последовательно с фильтрующим конденсатором какой либо нагрузки сильно ухудшит его фильтрующие свойства.

Реклама

diesel170

Я говорю не именно про ту схему с диодом и кренкой, а про сам принцип.
Читаем внимательно предыдущее сообщение:

diesel170 писал(а):Вот если там будет диод - не знаю, нужно проверять. Скорее всего, параллельно нижнему электролиту понадобится ещё один диод (катодом к плюсу).

То есть я предупредил, что моя схема теоретическая и требует проверки. Но проверки именно в железе.
Сам принцип там рабочий - используется ток перезарядки Сф. Но вот как этот ток выпрямить, нужно ещё думать.

Телекот

Здесь спор с господином сэм53 завязался именно по вашей схеме с диодом. Схема работать не будет.
Принцип я ваш понял, но ещё раз говорю что это ухудшит работу фильтрующего конденсатора и пульсации на основной нагрузке сильно возрастут.
Вот симуляция вашего опыта.

Видно что на дополнительной нагрузке есть переменка порядка 15в, красный луч.
А вот выпрямленное напряжение на основной нагрузке оставляет желать лучшего, синий луч.
К тому же напряжение на дополнительной нагрузке напрямую зависит от тока основной нагрузки.

diesel170

Значит, главный вопрос в том, как заставить эту схему работать. Есть такой вариант: параллельно нижнему конденсатору включить цепочку из диода и резистора. Сопротивление резистора должно быть равно сопротивлению нагрузки вместе с кренкой. Суть идеи в том, чтобы сделать цепь, включенную последовательно с Сф, симметричной, то есть неким аналогом лампочки.
Что же касаемо до пульсаций напряжения в ВВ-нагрузке, то всё зависит от самой нагрузки. Варианты разные: лампочки накаливания/светодиодные, электромотор, схема на радиолампах (УМЗЧ и т.д.), инвертор БП. В принципе, самый критичный к пульсациям - ламповый УМЗЧ, остальные названные "проглотят" и повышенные пульсации. Причём электромотору и гирляндам вообще сглаживание не нужно.
К сожалению, автор вопроса не конкретизировал. Может всё вообще просто, а мы тут думаем...

П.С. Вспомнил другой свой опыт, по которому даже хотел создать тему в "Обучалке". Ёмкостный делитель напряжения - конденсатор 5...7 мкФ и конденсатор 30 мкФ включен в 220. Если параллельно 30 мкФ подключить лампочку 28Вх2,8Вт, она горит. Но если эту лампочку включить через диод - не горит. Хотя перезаряд конденсаторов должен происходить, ёмкостный ток в их цепи раза в 2 больше, чем ток лампочки.

Телекот

diesel170 писал(а): Есть такой вариант: параллельно нижнему конденсатору включить цепочку из диода и резистора.

Давай расставим все точки.
1 Конденсаторы постоянный ток не пропускают, это можно прочитать в любом учебнике.
2 Мы можем снять с конденсатора только переменную составляющую.
Что бы выпрямленным напряжением можно было пользоваться надо обеспечить уровень пульсаций на основной нагрузке порядка 10% от напряжения питания 320в. Значит на выходе выпрямителя будет постоянная составляющая величиной 304в и переменная составляющая величиной от пика до пика 32в. Или 16в по амплитуде. Твой делитель на конденсаторах вот эти 16в и разделят.
Возьмем емкость верхнего конденсатора 1мкФ, а нижнего 20мкФ(вроде так на схеме). Вычисляем амплитуду пульсаций на нижнем конденсаторе. 16*1/(1+20)=0.7 Даже диод не сможет толком открыться.
Теперь это всё на симуляторе, хоть вы ему не доверяете.

Как видно расчёты совпадают с симулятором.

Если увеличить нагрузку то пульсации на основной нагрузке возрастут и им уже нельзя будет пользоваться в большинстве случаев.

diesel170

Найти бы способ выделить эти 16 вольт пульсаций и передать их в низковольтную нагрузку...
Однако не факт, что ВВ нагрузке нужен уровень пульсаций не хуже 10%. Может там и все 100% допустимы.
Интересно ещё, как бы симулятор промоделировал мою схему с лампочками.

alexander.k

Может имеет смысл емкостной делитель ставить все же до моста? Получится вариант похожий на БП с гасящим конденсатором. Там делитель должен работать как надо, потому как конденсаторы будут полностью перезаряжается через сеть.

musor

alexander.k

УРА УРА УРА !!!! наконецто -ПОЗДРАВЛЯЮ ВЫ ИЗОБРЕЛИ ТАКИ ЛИСАПЕТ С 8 граными колесами и он таки поедет...ПРИС В СТУДИЮ...

но зачем

ведь уже 2 века назад теоретики в ТОЭ все это описали

и давно есть лисапеды с круглыми колесами?

ПС кстати и решени с снятием падения от тока ПОСТОЯНОЙ НАГРУЗКИ ДАВНО ЕСТЬ это ШУНТ или ТТ в зависимости от требуемого сотношения токоф и напряэжений (и необходимости или нет ГР от сети)
и давно применялось в технике например интересна схема ИТТ работающего от тока заряда силовых з банок при включени которая питает силовой инвертор в момент пуска после появления генераци ток силно падает и на 2ке ТТ напряжени УЖЕ слишком мало но к этому моменту все запитано от основного инветора....своего РОДА АНАЛОГ АТ БП но боле надежный по сути
интересно что обсуждаеиая схема с делителями на С в цепи постояни -по сути бредовая ибо необходимым 1условием ее работы является ОГРОМНАЯ ПУЛСАЦИЯ НАПРЯЖЕНИЯ НА НАГРУЗКЕ

Спойлер

например так снимают импулс в колектора HOT

что само по себе нонсенс и страно в здравом уме... да и нагрузке которрая к этому ТОЛЕРАНТНО пох чем ее питать от постоянки после моста или от переменки... а таких мало это или лампа или нагреватель....даже индуктивность не катит..ибо нарушится 1 условие

alexander.k

Да ничего я не изобретал. Это все из тех же учебников по ТОЭ и недостатки таких решений вполне понятны и хорошо описаны. Меня просто удивило, зачем изначально в схеме мост поставили до делителя.

А вот идея использовать зарядный ток конденсатора для пуска инвертора интересная. Кто нибудь пробовал с UC3842 такое применять для запуска МС вместо резистора?

Slabovik

Если заменить ёмкости на индуктивности, связанные одним общим магнитным потоком, удастся избавиться ещё как реактивного тока и от весьма неприятной зависимости напряжения на выходе от тока в нагрузке

p.s. Конденсатором можно, но будет неприятный эффект - отсутствие перезапуска системы. Конденсатор один раз зарядится и... всё. Если блок вдруг не запустится, второго шанса не будет. А если городить цепи для разрядки этого конденсатора, то оно по совокупности маленько сложнее выходит. Гораздо интереснее в таком случае ставить вообще схему на транзисторах, отключающую пусковой ток при наличии напряжения на трансформаторе (т.е. когда блок работает) - по количеству деталей примерно то же самое, только работает интереснее.

musor

ага получится баналный АТР.... все давно придумано и опробовано не ломайте мозк...
кстати если уж делат моточника то разумне делать не АТР а просто ТР с разделными обмитками -бОНУС ГАЛВАНОРАЗВЯЗКА цепей управления от силы
кстати почти везде в печкахи стирках прежних лет оно таки было -ставился неболшой 5-10вт тран на это дело

Slabovik

musor писал(а):ага получится баналный АТР.

Молодец, жму пять!

musor

[uquote="alexander.k",url="/forum/viewtopic.php?p=3385819#p3385819"]

А вот идея использовать зарядный ток конденсатора для пуска инвертора интересная. Кто нибудь пробовал с UC3842 такое применять для запуска МС вместо резистора?[/uquote]
пробовали tit в далеких 80х когда и 4605 а тем боле 384х были редкой экзотикой в разработках ...но быстро поняли всю бесперспективность и мы И КИТАЙЦЫ ПОСЛЕ НАС баналный баластный 2-4вт резистор на 2 порядка дешевле и в разы надежне чем чтото еще и вообше идея заменить это резистор чемто...для тех лет была бредовая потеря 1,5-2вт в те годы не считалась чемто криминалным...впрочем в пром и сейчас так-а вот если вы считаете каждый миливат...дело другое ...но тогда берите другие ШИМ с встроеным ключом подзаряда на VCC+ тригером заруска им не нужен резистор заряд кондера идет через ключ внутри ШИМа толко до момента пуска дале идет самозапитка штатно а пусковой тригер отключит ключ зарядаи генератор тока =такиз 5-8ногих шим сейчас море на любой вкус...

Добавлено after 8 minutes 39 seconds:
вообще в наше время доступности любых ШИМ(боле 500видоф)
идея обсуждат БРЕД ПОДОБНЫЙ ТОМУ ЧТО ВЫШЕ ОЧЕНЬ СТРАНАЯ... на ШИМ для ACDC DCDC в том числе работающих на частотах до 5мгц можно собрать компактный низковолтный ИБП с кпд 90-98% например в више универсалного модуля питания с 4-6 выводами для установки куда угодно(имено так делают китайцы)
кстати ряд шим ( дрпйверных для питания диодоф) не требуют ВВ банки после моста там по сути реализован встроеный APFC!!! и это при малой мощности !!!

Телекот

alexander.k писал(а):А вот идея использовать зарядный ток конденсатора для пуска инвертора интересная. Кто нибудь пробовал с UC3842 такое применять для запуска МС вместо резистора?

А чем вам тот резистор не понравился? Потребление микросхемой при маленьком напряжении ничтожно и резистор можно выбрать и 100к, и 200к. Мощность на нём тоже ничтожна.

Добавлено after 36 minutes 47 seconds:

diesel170 писал(а):Найти бы способ выделить эти 16 вольт пульсаций и передать их в низковольтную нагрузку...

А зачем?
Низковольтное питание нужно в большинстве случаев тла питания микросхем преобразователя напряжения. И пока он не запустится не будет потребления тока, значит не будет этой пульсации.
Выделить их можно с помощью конденсатора и диодов, но проще напряжение взять через конденсатор с переменке.

alexander.k

всем нравится. учусь я. интересны другие решения. их достоинства и недостатки.