Мелкие вопросы по питанию.

[diesel170]

Да не нужен там никакой трансформатор. Для схемы с мизерным потреблением и без необходимости развязки это будет просто излишество.
Трансформатор нужен только тогда, когда ток потребления более 100 мА (размер конденсатора приближается к трансформатору), либо при крайней необходимости в развязке (сенсорное устройство например, где гальванический контакт человека со схемой неизбежен).
В данном же случае трансформатор нецелесообразен и применяется в таких случаях только людьми, которые не знакомы с другими типами БП.
Ну или параноиками. Для таких лучше батарейки, ибо сам трансформатор по-любому нужно включать в сеть.

[Slabovik]

Мне вообще неизвестно ни предназначение устройства, ни само устройство, ни какие либо ещё сопутствующие детали. Был задан вопрос - были озвучены ответы. Ваше причисление к параноикам тех, кто думает не так, как вы, считаю, мягко говоря, антиконструктивным.

[musor]

ТРАНЫ МОЩНОСТЬЮ В 5 И ДАЖ3ВТ СТОЯЛИ И СТОЯТ ПОЧТИ ВО ВСЕХПРИЕМНИКАХ И ВИЛКАХ БП ТЕЛЕФОНОФ СОРТИРНИКОФ -ДА АМ ИМЕНО ЧУГУНЕВЫЙТРАНС В99%
NFR ЧТО ТРАНС ИДЕАЛНОЕ И НЕУБИВАЕМОЕ РЕШЕНИЕ
ГОРЯТ ТРАНСЫ ТАКИЕ КРАЙНЕ РЕДКО И ВОСНОВНОМ ПРИ КЗ ИЛИ УЖЕ КОГДК rpd ПОЯВИЛИСЬ -УМИРАЮТ ОЧЕНЬ ТИХО РВЕТСЯ ТЕРМОПЫР....

[Деркатер]

Ага, а особенно трехпрограммные громкоговорители горели
Во всех, что я разбирал - были трансформаторные блоки питания.
А выпущено таких трехпрограммных говорителей было, наверно, МИЛЛИОНОВ ДВЕСТИ.
Почти в каждой квартире стояли.

Для особых ценителей - можно еще количество АВУ добавить.
UPD1: ну можно еще и калькуляторные ЗУ добавить (от "Электроники").
UPD2: Ну и до кучи БПДР от 3УСЦТ/4УСЦТ/5УСЦТ

[divisоr]

В том смысле, не произойдёт ли КЗ? Это зависит от качества изоляции реле. Хорошее реле не пробьёт, оно само по себе является развязкой между схемой управления и силовой цепью.
Кстати, я бы поставил оптрон и симистор, ток потребления будет намного меньше, чем у катушек реле (всего 10 мА).

Мне вообще неизвестно ни предназначение устройства, ни само устройство, ни какие либо ещё сопутствующие детали.

Обычное бистабильное реле, переключается микроконтроллером, управляет соответствующей нагрузкой, оно вроде самое мало затратное, один импульс и все?

[Upgrader]

[uquote="diesel170",url="/forum/viewtopic.php?p=3356388#p3356388"]Напомню, что КПД и надёжность у него гораздо выше, чем у маломощных импульсников и трансформаторов.[/uquote]Нет, всё зависит от качества конденсатора.

Я видел как К73-17 теряют половину емкости за 1-2 года и БП регулярно отказывает. Я видел как китайские К73-17 дымили и даже огнём пылали.

Надежны только надежные конденсаторы, например фирмы Epcos или WIMA и т.п., но их еще найти надо. Хороший трансформатор найти проще.

[divisоr]

Если делать БП на гасящем конденсаторе, то нудно для такой нагрузки ставить еще какой-то стабилизатор напряжения типа LM7805? Если я правильно понял принцип работы этого БП, то он стабилизирует напряжение по току нагрузки, и если его рассчитать на 60 мА, то вначале, когда БП будет питать микроконтроллер, он его просто сожжет, так как ток питания микроконтроллера очень мал, то он получит большое напряжение?

[Телекот]

стабилизировать питание надо в любом случае.

[Деркатер]

[uquote="divisоr",url="/forum/viewtopic.php?p=3357217#p3357217"]Если делать БП на гасящем конденсаторе[/uquote]
Если собираетесь делать такой БП, то примите во внимание, что на сети электропитания существует такая вещь, как коммутационная помеха:"Коммутационные импульсные помехи. Основным источником возникновения коммутационных импульсных помех являются переходные процессы при следующих операциях в электросети:
Включение и отключение потребителей электроэнергии (электродвигатели, лампы накаливания и дневного света, компьютеры и др. аппаратура);
Включение и отключение цепей с большой индуктивностью (трансформаторы, пускатели и т. д.);
Аварийные короткие замыкания в сети низкого напряжения и их последующее отключение защитными устройствами;
Аварийные короткие замыкания в сети высокого напряжения и их последующее отключение защитными устройствами;
Включение и отключение электросварочных установок;
Источником импульсных помех является городской электрифицированный транспорт, включая метро, а также электрифицированные железные дороги.
Данный тип помех, как правило, представляет собой одиночные импульсы с амплитудой до нескольких киловольт. В соответствии с [1] считается нормой наличие в сети 220 В импульсов коммутационных помех амплитудой до 4,5 кВ длительностью до 5 мс. Реально частота возникновения одиночных импульсных помех амплитудой до 300 В составляет в среднем для промышленных предприятий 20 помех в час, для жилых домов 0,5 помех в час. Наиболее опасные помехи амплитудой от 1 до 10 кВ составляют до 0,1% от общего числа импульсных помех. Таким образом, в офисе расположенном на территории промышленного предприятия, электронное оборудование подвергается воздействию мощной помехи 3 раза в неделю, а в жилом доме до 4 раз в год." (с) http://www.sinf.ru/catalog/si_video/video_reasons.htm
Трансформаторный БП это пытается гасить, а вот конденсаторный....

[Телекот]

Разберите любой электронный счётчик электроэнергии и вы увидите конденсаторный блок питания который работает десятилетиями, в частном секторе на улице и не чего с ним не случается.
Ваши помехи спокойно сгладят выходные электролиты и ограничительный резистор последовательно с конденсатором.

[Деркатер]

Да я как бы и не против, наоборот - предлагаю схему такого счетчика здесь овидеть, чтобы ТС взял эту схему за основу и грамотный конденсаторный БП сваял.
Мне как-то пока не довелось в кишочках у таких счетчиков покопаться - там какие чипы стоят?

[diesel170]

всё зависит от качества конденсатора.

Разумеется. Качественными должны быть все детали, а не только конденсатор. Естественно, не китайская дешёвка. К трансформаторам это относится не в меньшей степени. Найти хороший трансформатор можно, но размер его не порадует. Китайские мелкие вообще лучше не рассматривать, если конечно делаем не запал.
Что же касается "параноиков", то это люди, которые отвергают какую-то схему без всяких разумных поводов, чисто на эмоциях.

К73-17 - хорошие, надёжные конденсаторы, на голову лучше китайских "аналогов". Ёмкость они теряют скорее всего из-за неправильного выбора напряжения (250-400В для 220-250В в сети). Надо брать на 630В. 400-вольтные тоже работают, видел такие и в заводских устройствах, но это менее надёжно.
Гореть и взрываться может всё, но с К73-17 это наверняка единичные случаи из множества (от брака никто не застрахован).

Обычное бистабильное реле, переключается микроконтроллером, управляет соответствующей нагрузкой, оно вроде самое мало затратное, один импульс и все?

Вот я и предлагаю заменить реле на оптрон+симистор. Ток потребления всего 10 мА, а коммутировать можно сколько угодно (зависит от симистора). Заодно и конденсатор понадобится гораздо меньшей ёмкости.

Если делать БП на гасящем конденсаторе, то нудно для такой нагрузки ставить еще какой-то стабилизатор напряжения типа LM7805?

Стабилизация должна быть на стабилитроне, включенном на выход выпрямителя. Стабилитрон помимо стабилизации ограничит напряжение при малом токе нагрузки. После него можно добавить и LM-ку, но думаю не понадобится.

Добавлю, что конденсатор С2 лучше подключить прямо на выход моста, до резистора "100 Ом".

Можно и так: конденсаторный делитель напряжения, выпрямитель, КРЕНка. Такой вариант хорош тем, что меньше потребление от сети на холостом ходу и меньше нагрев:

Сразу говорю, что электролиты в такой схеме работают нормально, если правильно выбрать их номинальное напряжение. У меня такая схема питает переключатель гирлянд на ШИ. Напряжение 48 вольт, ток до 200 мА.

Есть вариант со стабилизацией на динисторе. У него высокий КПД, малый нагрев, но много помех, что может не понравиться МК.

[Деркатер]

[uquote="diesel170",url="/forum/viewtopic.php?p=3357462#p3357462"]Качественными должны быть все детали, а не только конденсатор. Естественно, не китайская дешёвка. К трансформаторам это относится не в меньшей степени. Найти хороший трансформатор можно, но размер его не порадует. Китайские мелкие вообще лучше не рассматривать, если конечно делаем не запал.
К73-17 - хорошие, надёжные конденсаторы, на голову лучше китайских "аналогов". Ёмкость они теряют скорее всего из-за неправильного выбора напряжения (250-400В для 220-250В в сети[/uquote]
Не-не-не-не-не, апгрейдер правильную тему поднял... Открыл сейчас специально умную книшку, а там пишут, что минимальная наработка к73-17 составляет 10 000 ч (немного более года непрерывной работы), а за это время емкость кондера имеет право измениться на +- 15%.
Не видел ни одного трансформатора, у которого через год нормальной работы напряжение на 15% уплывает .

[kentgaryk]

У меня абсолютно нет паранойи насчет гальванической развязки, нет ее да и хер с ней, не лезь шаловливыми ручонками куда не надо, так и не убьет током.
Но все это схемы прошлого века. Они даже сложнее чем флай на 5В, 0,1А .

[Upgrader]

[uquote="diesel170",url="/forum/viewtopic.php?p=3357462#p3357462"]Ёмкость они теряют скорее всего из-за неправильного выбора напряжения (250-400В для 220-250В в сети). Надо брать на 630В. 400-вольтные тоже работают, видел такие и в заводских устройствах, но это менее надёжно[/uquote]
Нет, все были на 630 вольт, разных зарубежных фирм. Я сам их менял раз в два года, покупая в разных местах, пока не плюнул и не купил аналогичную пленку от epcos (по габаритам в 1,5 раза больше) - работает уже более 5 лет без какого-либо уменьшения емкости, без шума, идеально.

Условия работы были круглосуточно в неотапливаемом помещении и зимой и летом. Может быть это еще сказывалось. Емкость конденсатора 1,5 мкф, работал на запитку реле 24v, при отказе емкость оказывалась где-то около 0,9-1,2 мкф. Резистора последовательно с конденсатором небыло, потом поставил, но вроде сильно ничего не изменило.

[uquote="Деркатер",url="/forum/viewtopic.php?p=3357471#p3357471"]Открыл сейчас специально умную книшку, а там пишут, что минимальная наработка к73-17 составляет 10 000 ч (немного более года непрерывной работы), а за это время емкость кондера имеет право измениться на +- 15%.
Не видел ни одного трансформатора, у которого через год нормальной работы напряжение на 15% уплывает .[/uquote]Да. Конечно еще зависит от того какая нагрузка на конденсатор... к73-17 имхо не рассчитаны на длительную многолетнюю работу в качестве гасящего бп... это мое мнение полученное из личного опыта. Хотя в моем опыте участвовали не отечественные, а зарубежные аналоги. И конечно исключение из правил - всякие бытовые зарядники, которые работают по несколько часов и всё - в таком режиме их надолго хватит.

Если сравнивать, с хорошими конденсаторами epcos (кроме того что это настоящая серьезная фирма бренд) - то они например тестируются напряжением до 2 киловольт, их изоляция рассчитана на все возможные аварии в сети. Они залиты в прочный монолитный герметичный корпус который возможно исключит появление огня в любом виде. И самое главное - недорогие они, вполне доступные по цене! Нужно сразу выбирать правильные конденсаторы.

[diesel170]

Открыл сейчас специально умную книшку, а там пишут, что минимальная наработка к73-17 составляет 10 000 ч (немного более года непрерывной работы), а за это время емкость кондера имеет право измениться на +- 15%.

Ну 15% думаю не смертельно, не сверхточный прибор всё-таки.

все были на 630 вольт, разных зарубежных фирм. Я сам их менял раз в два года

Зарубежные детали опасны в первую очередь тем, что чаще подделываются. Но и качество сейчас у многих упало. Либо дёшево, но недолговечно, либо надёжно, но дорого. Иначе никак. Капитализм-с...
Поэтому советские детали предпочтительнее. Правда, МБМ-ов это не касается. Однако у меня в ИЗУ для ДНаТ70 К73-17 сдох через полгода, поставленный вместо него БМТ-2 работает уже год наверное (если не два).
[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3357490#p3357490"]к73-17 имхо не рассчитаны на длительную многолетнюю работу в качестве гасящего бп... это мое мнение полученное из личного опыта. Хотя в моем опыте участвовали не отечественные, а зарубежные аналоги.[/uquote]
Отечественные скорее всего лучше. Те, что советского производства. Современные - ХЗ.

Но все это схемы прошлого века. Они даже сложнее чем флай на 5В, 0,1А .

Схемы прошлого века нередко намного целесообразнее, чем современные. Может они и сложнее, чем флай на 100 мА, но КПД и надёжность у них гораздо выше.
Однако и флай я не хаю. Если нужна развязка и при этом обязательны малые габариты (скажем, БП радиоприёмника, встроенный в батарейный отсек), то мелкому импульснику альтернативы нет.
Просто для каждой схемы своя область применения и при выборе нужно руководствоваться целесообразностью, а не эмоциями.
Так что, кесарево - кесарю, слесарево - слесарю.

[kentgaryk]

руководствоваться целесообразностью

Именно об этом я и написал. Когда не было дешевых и малогабаритных мостов и электролитов на сетевое напряжение, высоковольтные транзисторы были дефицитом, а о спец микросхемах только в зарубежной литературе читали, про диоды шотки только слышали но в руках не держали, все это было оправдано, а сейчас нет.
Да и изготовление с нуля такой шняги хоть с балластом хоть ОХ бессмысленно, разве только в учебных целях. Ведь если паяешь что то для себя оно должно быть интересное, а делать адаптер которые китайцы на вес мешками отгружают бессмысленно и не интересно ИМХО.

[Martin76]

Емкость конденсатора 1,5 мкф, работал на запитку реле 24v,

В серии К73-17 самое большое напряжение у 1,5мкФ конденсатора 160В , что то темните, либо это не 73-17 был, либо 160В конденсатор в 220 зачем то запихали, а он гад не выдержал этого

[musor]

вы путаете с к 73-9
про к73-17 бываит до 630в но юто напряжение постоянки !!! НА ПЕРЕМЕНКУ ОНИ НЕ РАСЧИТАНЫ И ТОКА дебилы ихтуда ставят ДА ИМЕНО ДАЖЕ В кб ЗАВОДОВ СОВКА ТАКИЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ НЕРЕДКО
ПЕРЕМЕНКА ДО 250В 50ГЦ РАЗРЕШЕНА ТОЛДКО ДЛЯ ГРУППЫ ЭТИХ КОНДЕВ НА 630В ИТО НЕДОЛГО
ПРИ баластном ИСПОЛЗОВАНИ В РЕЖИМЕ х силно греются + НЕ ЖИВУТ И ГОДА
А ВОТ х КОНДЕЯМ ТАМ САМОЕ МЕСТО ОНИ ЖИВУТ НЕСКОЛКО ЛЕТ В КАЧЕСТВЕ БАЛАСТНЫЙ
но я всеже против таких БП они опасны они зло(опасны)+-генерят реактив в сеть

[Upgrader]

[uquote="Martin76",url="/forum/viewtopic.php?p=3357612#p3357612"]В серии К73-17 самое большое напряжение у 1,5мкФ конденсатора 160В , что то темните, либо это не 73-17 был, либо 160В конденсатор в 220 зачем то запихали, а он гад не выдержал этого [/uquote]На: https://www.chipdip.ru/product0/11383
В заголовке что написано?
Отечественных действительно небыло с такой емкостью, по этому были использованы импортные аналоги и я об этом упоминал. Вряд-ли они чем-то принципиально хуже, тип у них одинаковый, тем более что были испробованы разные производители.

Импортные плёночные конденсаторы, являющиеся аналогами отечественных К73-17. Конденсаторы предназначены для работы в электрических цепях постоянного, переменного и пульсирующего тока и в импульсных режимах. Максимальное допустимое напряжение: Uраб x 1.5 в течение 1 мин (630*1,5 = 945 в течении минуты).

Более того, был вариант с двумя (китайцами наверное): один 1 мкф, второй где-то около 0,5 мкф (не помню сколько там точно, может 0,47), тоже оба потеряли емкость. Могу даже найти старые конденсаторы и показать что емкости там нет.