выпаял динамик из UPS

[Antech]

Товарищи, поясните, пожалуйста, почему для импульсного БП важна форма напряжения на входе? Там же выпрямитель стоит сразу и кондеры... Более того, фразу о том, что форма напряжения не важна, я читал где-то на этом форуме. Разве это не так? И почему?

[Барсик]

Там же выпрямитель стоит сразу и кондеры...

Я же писал, что источники питания бывают разными. Где-то выпрямитель и сглаживающие конденсаторы, а где-то - на входе - активный корректор коэффициента мощности...
Кому-то форма напряжения не важна, а кому-то - х.з.

[Antech]

Барсик
Не буду врать, я имел в виду только те, что без PFC. Про те, что с PFC, не знаю, но вот тут выше говорили, что это (APFC), по сути, тоже импульсники и им также все равно (как я понял, это относится к APFC, насчет PPFC еще не смотрел).
Но ведь большинство консьюмерских UPS не имеют ничего похожего на синус на выходе, хотя и предназначены для БП не только без PPFC. Вполне возможно, что PPFC тоже можно питать напряжением любой формы, но тут я не уверен...

Прочитал про PFC на Вики. Как я понял...
1. PPFC - это, в простой реализации, дроссель. В общем, для дросселя форма напряжения, конечно, имеет значение. Но что будет, если подать меандр или постоянку на воходные цепи импульсного БП через дроссель? При подаче напряжения (входны кондеры БП разряжены) ток через дроссель будет расти в начальный момент почти линейно. Это не опасно. Дальше может произойти насыщение дросселя (на постоянке или на полке меандра), но даже если, это только быстрее зарядит кондеры, но врядли приведет к каким-то негативным последствиям. Ну а большие производные (фронты меандра и т.п.) при подключении нагрузки через дроссель, вроде, не должны представлять проблем (дроссель ведь не отключается).
2. APFC - это повышающий преобразователь (boost converter), позволяющий "наполнять кондеры" втечение всего периода (ну кроме нуля), а не только на макушках входного синуса. Т.е. ШИМ, модулированный входной синусоидой, с максимальным коэффициентом заполнения, задаваемым узлом стабилизатора (чтобы поддерживать напряжение на основных кондерах БП в допустимом диапазоне). На такой PFC тоже не должна существенно влиять форма питающего напряжения, т.к. от нее будет зависеть только форма модуляции ШИМа.
Это на мой дилетантский взгляд... Может, есть какие-то подводные камни. Так что, опытные товарищи, если хотите, поправьте.

[Барсик]

большинство консьюмерских UPS не имеют ничего похожего на синус на выходе,

Как мне кажется, тут работает правило: Дешёвку можно питать от дешёвки. И это не ругань, а совершившийся факт. Больше того, я успешно использовал (и не только я) UPS с апроксимированной синусоидой на выходе для питания модема, где на входе стоял обычный силововой трансформатор на 50 Гц. И ничего такого нехорошего замечено не было. Правда, оно питалось не очень долго

Что же касается источников питания с APFC, то я недавно напряг остатки своих пропитых мозгов, и вспомнил, что там проблемы были связаны не столько с APFC, сколько с источниками питания с "автовольтажем". Т.е. с теми, у которых заявлено напряжение питания от 90 до 250 вольт.
Сами понимаете, если на входе APFC, то такой диапазон напряжений питания не проблема.
Смысл там был в том, что при пропадании питания, такие источники пытались жрать от UPS слишком большой ток, и инвертор UPS-а уходил в защиту, роняя питание нагрузки...

Так что... Х.з. Может APFC и нипричём.

[dandiv2006]

Мы на работе тоже столкнулись с проблемой UPS и APFC.
UPS offline типа (обычные дешевые) с компом, в котором блок питания APFC, работать отказываются - уходят в перегруз с отключением нагрузки. Только киловатники кое-как справляются с APFC, но только если блок питания не сильно загружен (комп не сильно прожорливый), но и то может возникнуть ситуация, когда комп срубается (проверяли путем специального "моргания" входного напряжения... тупо выдергивали сетевую вилку и подключали и так много раз). Те UPS-ы что поменьше мощностью почти всегда сразу рубали комп. После этого блоки питания с APFC стали ставить только на те рабочие места, где стоят online UPS-ы (двойного преобразования). Такие выдерживали спокойно даже прожорливые компы с блоками APFC
Поэтому

Как мне кажется, тут работает правило: Дешёвку можно питать от дешёвки.

- Полностью поддерживаю!

[Antech]

Барсик
Дешёвку можно питать от дешёвки
Если нормально работает, то почему бы и нет... Но есть два важных момента:
1. Как будет работать то, что питает этот БП. В случае компа это важно: множество глюков происходит именно от дешевых питальников, поэтому в Техподдержке на iXBT вопрос качества питания всплывает постоянно.
2. Пожароопасность. Если это домашний комп, то актуально. Лучше купить более дорогие силовые компоненты (БП, UPS). Я недавно разобрал сломавшиеся электронные часы, которые года два работали у меня на столе. Там был такой "кетайский" шлак... Один кондер был в черной фигне, похожей на вытекший и поджаренный электролит, а рядом стоял "нагревательный элемент" - недомотанный трансформатор, на котором даже через несколько минут после выключения можно было жарить яичницу... Выбросил эту каку в ведро, там даже деталек-то приличных не было, купил кварцевые часы на батарейках. Нафиг это "огниво" не нужно в квартире.

инвертор UPS-а уходил в защиту, роняя питание нагрузки
А, это я знаю. Т.е. я помню, что такая фигня известна, по крайней мере, в отношении дешевых UPS. Рекомендуется покупать чуть ли не с двукратным запасом мощности, чтобы (с учетом вранья на шильдике) этого UPS хватило на начальный переходный процесс в БП с APFC. Т.е. работать должно нормально, но нужен запас по мощности.
Но причину я точно не знаю. Как только включается перобразователь в UPS, напряжение на выходе уже нормальное, почему же БП много жрет в этот момент? Недостаточная амплитуда на первых периодах? Но мощность ведь все равно должна жраться та же, что и в обычном режиме, а именно мощность определяет ток в первичке трансформатора UPS и срабатывание защиты. В общем, я не понимаю...

[dandiv2006]

Как только включается перобразователь в UPS, напряжение на выходе уже нормальное, почему же БП много жрет в этот момент?

Если по простому, то в момент спада напряжения электрической сети блок питания с APFC уменьшает свое входное сопротивление, пытаясь с низкого входного напряжения вытянуть мощность, чтобы на выходе корректора мощности было стабильное напряжение. Раз уменьшается входное сопротивление, то увеличивается нагрузка на UPS, который не может обеспечить такой ток, вот и уходит в защиту.

[Antech]

dandiv2006
То, что на низких напряжениях у APFC больше duty cycle (или как это называется?), это понятно. Т.е. жрется больший ток при меньшем напряжении. Но мощность должна быть примерно та же, т.к. (за вычетом потерь в БП) именно эта мощность потребляется компом, а с компом в этот момент ничего особенного не происходит. Что же приводит к росту потребляемой мощности?
Может быть, дело в том, что когда напряжения в сети уже нет, а преобразователь в УПСе еще не включился, напряжение на основных входных кондерах БП начинает снижаться. APFC еще работает (наверняка емкости в его питании есть, а сам он жрет, наверное, немного) и ставит максимальный коэффициент заполнения в ШИМе (входного сигнала нет, поэтому ХЗ чем он в этот момент модулирует свой ШИМ, но стаб-то точно постарается поставить максимальное заполнение ШИМа). Когда включается преобразователь в UPS, БП находится в состоянии максимальной скважности ШИМа и/или хочет потреблять большую мощность, чем обычно, т.к. на основных кондерах напряжение занижено. Возможно, в этом и причина.

[Starichok51]

когда напряжения в сети уже нет, APFC нет от чего работать. там после выпрямительного моста стоит емкость в доли мкФ, только для частоты преобразования.

[Antech]

Starichok51
Ясно, спасибо. Я помню, что там маленькая емкость, но чтобы настолько...

[Барсик]

что там маленькая емкость, но чтобы настолько...

Ну, не всегда она такая маленькая. Некоторое время назад, курочил офигительный блок питания от IBM. Навскидку около киловатта. Там стоял конденсатор на 1 мкф или даже больше. Плёночный, довольно большой...

когда напряжения в сети уже нет, APFC нет от чего работать.

"– Ничего похожего! На нем теперь есть калоши – и это калоши мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной 17-го года! " (c) Булгаков. Собачье сердце.
Это только на входе у него конденсатор небольшой ёмкости, а потом этот гадский APFC делает внутре источника питания свой собственный стабилизированный источник питания вольт, эдак на 400. И кондибоберы там стоят - мама не горюй. Микрофарад по 500. От этого то источника и питается потом всё остальное.
Так что он, сволочь, вполне может пережить кратковременное отсутсвие напряжения на входе. Но ему, гаду, этого мало - увидел, что напряжение упало - начинает жрать ток.

[Seriyvolk]

там после выпрямительного моста стоит емкость в доли мкФ

Отнюдь не доли, а единицы.

Может быть, дело в том...

Не... Дело в довольно большой банке на выходе APFC. При кратковременном пропадании сети напряжение на этой банке начинает падать. При появлении напряжения ККМ видит, что на его выходе напруги уже не хватает, и изо всех своих сил (а он же здоровый, но тупой) пытается максимально быстро восстановить номинальную напругу на своём довольно ёмком выходном кондёре. В итоге идёт большое пиковое потребление от сети и получаем то, что получили.

[Starichok51]

ну да, на большую мощность там могут стоять и единицы микрофарад.

[glowfisch]

Возвращаясь к теме, купил новый бп с apf. Все проработало, но выключили свет и погас компьютер. Я включил упс с батареи и комп, бп взорвался.

[Antech]

Seriyvolk
Дело в довольно большой банке на выходе APFC
Вот! Я это и имел в виду под основными кондерами.

glowfisch
Поэтому я и советовал проверить UPS осциллом. Как говорится в фильме "Дух мщения" (The spirit of revenge), "Проигравший теряет машину" Постарайтесь, по-возможности, проверить UPS осциллом под нагрузкой на лампу накаливания, ватт на 100. А если это невозможно, купите APC серии "SMART" на 1000 ВА или около того. Я бы сказал, где лучше купить в Москве с т.з. сервиса и гарании, но могут посчитать рекламой.

А какая модель нового БП?

[glowfisch]

Seriyvolk
Дело в довольно большой банке на выходе APFC
Вот! Я это и имел в виду под основными кондерами.

glowfisch
Поэтому я и советовал проверить UPS осциллом. Как говорится в фильме "Дух мщения" (The spirit of revenge), "Проигравший теряет машину" Постарайтесь, по-возможности, проверить UPS осциллом под нагрузкой на лампу накаливания, ватт на 100. А если это невозможно, купите APC серии "SMART" на 1000 ВА или около того. Я бы сказал, где лучше купить в Москве с т.з. сервиса и гарании, но могут посчитать рекламой.

А какая модель нового БП?

Cheaftic с активным фильтром. Кароче отдал в сервис центр - там проверили скачки на высокое напряжение - он исправен. Я когда отпаявал пищалку - не отсоединил батареи, но ничего не замкнул. Даже сервис мэн так сказал. Вообще теперь с питаниеем аккуратно - научился пользоваться TT-1 47 года выпуска, тестером, и проверяю всегда КЗ, наличие напряжения, и так далее. Просто с питанием всегда на обум был а сейчас... задумался

[Antech]

glowfisch
Cheaftic с активным фильтром
Chieftech? Это довольно приличные БП, так что врядли дело в БП.
Если УПС нормально проверили (при подключении и отключении нагрузки глюков нет), то даже не знаю в чем тут может быть проблема.

[glowfisch]

Antech
Проверяли при нагрузке - сейчас повторно проверяют. А конфликтов сильных не будет БП 500 Ватт с apfc с UPS не синусоидой на 600 Ватт?

[Antech]

glowfisch
Как видите, мнения разделились. Я не вижу причин, по которым APFC мог бы пострадать от несинусного UPS, но я могу ошибаться. Что касается отключек UPS при переходе на батареи, то это возможно в данном случае при больших потреблениях компа (мощность БП с этим непосредственно не связана, на самом деле 500 Вт - это очень много для компа).

[glowfisch]

Antech,
Да там потребелния никакого. Комп не играет. Хотя видеокарта - Nvidia GEFORCE 9800GT. Но сильной нагрузки нет. Так как linux.