Вы покупаете 8-ми битные МК возможно за большие деньги с гораздо меньшими возможностями
я уже много раз писал об этом и вынужден повторить еще раз: вы имеете за 1,5 доллара больше возможностей, чем некто за 2 доллара, но куда вы эти возможности тратите? вы похожи на сынка миллиардера, у которого возможностей - мир перестроить полностью, а он тратит средства на очередную порцию кокаина...
вы называете прогрессом всеобщее одурманивание идиотскими идеями и нтернета вещей - везде и всюду БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ этот ИОт используется только для того, чтобы пускать пыль в глаза своей продвинутостью и крутостью, но процесс насаждения продолжается. сейчас уже дошло до того, что вопрос "а нафига это нужно" уже не воспринимаетсяч в качестве сарказма - почитайте на главной комменты. народ в полной дезориентации. мощность процессоров и микроконтроллеров вы тратите на созхдание абсолютно бессмысленного и, не побоюсь это сказать, вредного "человекоориентированного" интерфейса.
я приведу простейший пример, показывающий, насколько бездарно растрачиваются ресурсы микроконтроллеров. я обновил навигатор от Яндекса в своей машине. теперь там появился "голосовой помошник" или как там оно называется... и это чудо не в состоянии понять, что команда "поехали домой" означает построение маршрута в точку, сохраненную в качестве путевой точки "Дом" - это функция программы, кстати. вместо этого мне начинают задавать идиотским голосом вопросы "где дом?". в п№зде на полке! вы, сраные разработчики растратчики ресурсов микроконтроллеров, не в курсе, что в программе "навигатор" есть две ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫЕ точки "Дом" и "Работа"?! вы стали тупыми в тот момент, когда перстали НУЖДАТЬСЯ в ресурсах! только нужда в ресурсах заставляет человеческую мысль биться в поисках решений сложных вопросов. как только нужда в ресурсах исчезает - исчезает и кипение мысли, и в итоге остается тупой диалог на уровне дебила: - закрыть навигатор! - вы уверены, что это поможет? - закрыть навигатор! - подумайте еще раз - закрыть навигатор! - когда вы сможете сформулировать свой вопрос корректено, я обязательно вам помогу, а сейчас - до свидания!
кому это нужно?!
в теме про мигание светодиодом было много чего написано. все вы, сторонники дешевых и мощных Мк так и не смогли предложить чего-то СТОЯЩЕГО, куда с пользой были бы потрачены ресурсы ARM.
бросовые ресурсы - это тупик, а не прогресс.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
я уже много раз писал об этом и вынужден повторить еще раз: вы имеете за 1,5 доллара больше возможностей, чем некто за 2 доллара, но куда вы эти возможности тратите? вы похожи на сынка миллиардера, у которого возможностей - мир перестроить полностью, а он тратит средства на очередную порцию кокаина...
Разве сынок миллиардера - это не тот, кто тратит 2 доллара? У него, видимо, и денег больше, и времени заниматься оптимизацией программ тоже, а сынки обычных людей привыкли ценить то и другое.
Разве сынок миллиардера - это не тот, кто тратит 2 доллара?
вы в очередной раз за деревьями не увидели леса. моя аналогия была в том, что кому-то на халяву все достается, и он просто не знает, куда это деть. более того, я УВЕРЕН, что тот, кому нахаляву что-то достается, в принципе НЕ ЗНАЕТ и не узнает, куда это С ПОЛЬЗОЙ деть. а тот, кому 2$ деньги, выжмет их них максимум пользы.
предлагаю вам думать более 5 секунд, прежде чем возражать мне.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
Допустим простейшая бытовая задачка - автономный фонарик в прихожке... Включаем по контактному датчику(выносному геркону и/илипростому микрику с флажком), минут 5 работы и автоотключение. В качестве светоизлучающего компонента - блок из 8 светодиодов WS2812, питание от аккумулятора с сигнализацией световым кодом(цветом) необходимости подзарядки аккумулятора. Деталек по минимуму. Пердлагаем схемки/прошивки (реально работоспособные, а не простофлуд) и с полным открытым исходником. Есть у меня идейка, да вот ЖАБА ЗЕЛЕНАЯ давит в содействии с ЛЕНЬЮ ПЕРЕКАТНОЙ... Может как-то спортивный интерес подтолкнет к продвижке проекта (ибо к осени и уменьшению светового времени мня домашни потребители с большой вероятностью придушат)...
Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.
я уже много раз писал об этом и вынужден повторить еще раз: вы имеете за 1,5 доллара больше возможностей, чем некто за 2 доллара, но куда вы эти возможности тратите?
Вы сейчас рассуждаете как бабушка (условно, без обид), которой предложили на выбор современный смартфон за 200$ или "кнопочный" телефон 15-ти летней давности за 1000$ (раритет все таки) и она выбрала телефон, рассуждая так: "Путь телефон дороже, зато без всяких ваших интернетов с одноклассниками, а то иж ты, чего вздумал, продать мне смартфон с кучей функций которые мне не нужны, всякие ваши вайфаи и блютусами, мне бы тут кнопку нажать и позвонить соседке по лавочке, а не тыкать пальцами по экрану....". Надеюсь понятно что я хотел этим сказать? Лишние возможности это условности. Если в конкретно взятом проекте вся периферия не нужна, ее просто не используем. Она никак не мешает и не влияет на работу МК.
ARV писал(а):
вы называете прогрессом всеобщее одурманивание идиотскими идеями и нтернета вещей - везде и всюду БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ этот ИОт используется
Про интернет вещей я ничего не писал. STM32 это обычный МК такой же как AVR, только на другом процессорном ядре, периферии больше и она более функциональна.
ARV писал(а):
я приведу простейший пример, показывающий, насколько бездарно растрачиваются ресурсы микроконтроллеров. я обновил навигатор от Яндекса в своей машине. теперь там появился "голосовой помошник" или как там оно называется...
Причем здесь это? Речь идет об МК, а в навигаторе микро-комп с ОС.
ARV писал(а):
сторонники дешевых и мощных Мк так и не смогли предложить чего-то СТОЯЩЕГО, куда с пользой были бы потрачены ресурсы ARM.
Были бы ресурсы, а на что потратить всегда можно придумать. То что цена меньше что большем функционале уже большой плюс. Для нас ведь это хобби, и сэкономленные деньги лишними не будут.
ARV писал(а):
бросовые ресурсы - это тупик, а не прогресс.
Знаете, во времена СССР в МК да и общем в энергонезависимых микросхемах памяти (тогда это были ультрафиолетово стираемые и с плавкими перемычками) не было встроенных схем программирования и применяли параллельные программаторы, потому что считали что встроенная схема прошивки это нерациональное использование транзисторов на кристалле. Прошло время и сейчас в МК есть блок программирования (а в некоторых еще и блок отладки). В микросхемах памяти (24Cxx, 25Cxx и др.) аналогично. И никто уже не думает что это нерационально. Это не тупик, а прогресс. Просто не нужно отставать от реальности. А она такова что периферия на кристалле МК стоит очень дешево (меньше рубля каждый периферийный модуль) и если она осталась незадействованной в этом нет ничего такого, из-за чего стоило отказываться от более мощных МК.
Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре.
Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.
я поясню, т.к. самостоятельно делать выводы из очевидного вы, похоже, уже не в состоянии. "это" здесь при том, что как только некто получает "свалившиеся с неба" ресурсы (все равно, какие - мегабайты памяти или гигагерцы частоты, миллионы рублей или феррари), у него непременно начинает зудеть в одном месте, чтобы как-то продемонстрировать миру, чем он обладает. но, чаще всего, кроме этого зуда, больше ничего в копилочке-то и нет, и поэтому происходит создание глупости, которая тратит эти ресурсы, но не создает никакой ПОЛЬЗЫ. на феррари катаются по ночным проспектам со скоростью 300 км/ч, миллионы спускают на кутежи в ночных клубах, а мегабайты и гигагерцы тратят на создание дебильных диалогов. надеюсь понятно, что я имею ввиду? неужели вы не видите вокруг себя просто тьму "устройств", единственный смысл существования которых - это бессмысленная трата ресурсов, которые вот вдруг появились? если не видите - мне жаль, но я ничего с этим поделать не могу...
Мурик писал(а):
Лишние возможности это условности.
наоборот: это стимул потратить их бесполезно, чтобы был громкий пшик и много дыма, если эта аллегория вам понятна. например, выпустить новую версию ОС, в которой теперь кнопки не плоские прямоугольные, а с закругленными краями и 3D-тенью.
Мурик писал(а):
периферии больше и она более функциональна.
разумеется. а используется она в 90% случаев бездарно. и если бы её не было вообще, ничего вообще не изменилось бы в мире. хотя нет - было бы больше гармонии.
Мурик писал(а):
Были бы ресурсы, а на что потратить всегда можно придумать.
увы и ах: повторяю - 90% это глупость эталонного уровня. ничего нового или интересного, а полезное - жалкие поделки прошлых лет, но с кружевами и рюшами.
Мурик писал(а):
в этом нет ничего такого, из-за чего стоило отказываться от более мощных МК
я напомню вам анекдот про новых русских, когда один из них говорил, что раз может себе позволить, то надо жрать черную икру ложкой. но никогда такое обжрство не являлось чем-то достойным подражания. если, конечно, демонстрация ваших возможностей жрать в три горла не является вашей целью. единственный результат такой жратвы - это высирание в три раза больше дерьма. кстати, именно эти зловонные кучи мы и наблюдаем в виде различных "модных, современных, умных и перспективных" устройствах, появившихся благодаря "прогрессу".
и не путайте достижение результата в борьбе с нехваткой ресурсов с безрезультатной растратой этих ресурсов.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
Снова "СПОР ПРО ЯЙЦО И КУРИЦУ" - насчет того, что первым было.
Лучше вот насчет чего подумать: собственно в последние годы появлялось несколько подобий операционных систем для МК (не так чтоб с оными сильно знаком - просто попадалось на глаза)... Однако... начинать надо было бы не с операционок, а с библиотечки БИОС сквозной по каждому семейству МК с выведением таковой в минимальную прошивку... а уж обращение к тем типовым функциям выполнять из доработанного минимума на основе того же Си (аналогично тем же математическим и прочим библиотекам)... Там же сконцентрировать и конфигурацию для соответствующего применения как по железу (устанавливаемая внешним программатором конфигурация) так и с помощюь программно-изменяемых управляющих флагов. То, что на сегодня делается вручную индивидуально под каждый кристалл. Опять же такой подход оптимален лишь для МК, имеющего значительные "бортовые ресурсы" и ОБЯЗАТЕЛЕН для системы-на-кристалле. А вот в случае простых "полуфабрикатов" удачнее полный контроль под ассемблером.
Дополнительный нюёнс... Пока МК 8-разрядной группы имели фиксированный размер команд/данных мало кого интересовали особенности сегментации, принятые у I8086 и более старших моделей. А вот с приходом STM8 и АРМов положение несколько изменилось, добавив мозготрепа с "воспоминаниями хорошо забытого старого"... Туда же добавилась и необходимость "прописей" при компиляции многофайловых проектов с применением классических многокомпонентных компиляторов. Пока пользователь работает в рамках IDE изготовителя и не особо там заморачивается спецификой оптимизации разного рода проблем не очень-то и заметно. IDE сама подставляет необходимый минимум для линкера и прочих сопровождающих обработчиков. А вот ежли с командной строки запуск делать...
Легче уж подключаемые файлы в варианте текстовых вставок в главном файле проекта выполнять (аналогия с моим "слэнгом" для ассемблера - просто иначе запустить компилятор c51asm.exе (да и любой другой) с единственной командной строки и одним именем файла будет весьма заморочливо).
"СПОР ПРО ЯЙЦО И КУРИЦУ" - насчет того, что первым было.
Где такой спор увидели? Понятно что 8-ми битники были первыми. 32-ух битники появились позже и как показала практика, в STM32 при низкой цене такая периферия что в 8-ми битниках найти сложно (если они вообще есть с подобной периферией). Но видимо некоторым людям все равно что они платят больше, а получают меньше.
BOB51 писал(а):
с библиотечки БИОС сквозной по каждому семейству МК с выведением таковой в минимальную прошивку
Библиотеки настройки периферии есть у многих производителей МК. Вот к примеру настройка DMA (прямой доступ к памяти), копирования из массива DmaBuff в регистр данных порта в/в GPIOC. Библиотека SPL (Standard Peripheral Libraries).
Код:
DMA_InitTypeDef Dma;
Dma.DMA_MemoryBaseAddr = (uint32_t) DmaBuff; // Источник данных массив DmaBuff. Dma.DMA_PeripheralBaseAddr = (uint32_t) &(GPIOC->ODR); // Приемник - регистр ODR порта GPIOC. Dma.DMA_DIR = DMA_DIR_PeripheralDST; // Периферия является приемником данных. Dma.DMA_BufferSize = 2; // Размер данных в "словах". Dma.DMA_PeripheralInc = DMA_PeripheralInc_Disable; // Не изменять адрес приемника. Dma.DMA_MemoryInc = DMA_MemoryInc_Enable; // Увеличивать адрес памяти. Dma.DMA_PeripheralDataSize = DMA_PeripheralDataSize_HalfWord; // Размер "слова" - 2 байта. Dma.DMA_MemoryDataSize = DMA_MemoryDataSize_HalfWord; // Размер "слова" - 2 байта. Dma.DMA_Mode = DMA_Mode_Circular; // Циклическая работа. Dma.DMA_Priority = DMA_Priority_Low; // Приоритет канала DMA. Dma.DMA_M2M = DMA_M2M_Disable; // Не копирование из памяти в память.
DMA_Init(DMA1_Channel2, &Dma);
Заполняется структура и вызывается функция DMA_Init, настраивающая второй канал DMA. Поскольку библиотеки под каждое семейство свои, то код не меняется (или в него вносятся минимальные правки) при переносе на другой МК того же производителя. Достаточно раз написать, а потом копировать из исходника в исходник, изменяя нужные параметры (обычно источник откуда копировать, и куда копировать, а также сколько копировать).
Но видимо некоторым людям все равно что они платят больше, а получают меньше.
вопрос не в том, сколько платить, а как использовать то, что имеешь за эти деньги: 60 лет назад на компьютере с 4 килобайтами ОЗУ слетали к Луне и Венере, а сегодня с немеряными гигабайтами и гигагерцами мы рисуем кнопочки небывало реалистичные. а к Луне слабо. деградация идей, деградация мозгов. от пережора ничего иного быть не может - сало мозг не заменит.
_________________ если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе при взгляде на многих сверху ничего не меняется...
А что не так? Ты уже не первый раз в этой теме пугаешь ростом цен на ARM и они последнее время действительно растут, но ведь не только на них. Microchip тоже старые AVR с сайта поубирала, сколько они будут еще выпускаться и сколько будут стоить большой вопрос. И ST не в вакууме существует, та же GigaDevice выпускает практически клоны STM32 по нормальной цене...
Reflector Надо повнимательнее тему читать, в которой с комментариями постороннего значения втискиваешся. О STM8 (как и об АРмах и о других семействах) уже говорилось - малая стоимость периода раскрутки брэнда как и необоснованно высокая популяризация взамен существующего ассортимента (а заодно и "единственность и неповторимость" производителя) В БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОМ ПОРЯДКЕ есть ВЕЛИКОЕ КОММЕРЧЕСКОЕ ЗЛО. Как классический пример можно предоставить историю захвата рынка МИКРОЧИПом... Альтернатива - свободное освоение нескольких семейств или подвид элементной базы имеющий нескольких независимых производителей. Особо неприятны ситуации, когда производитель жестко привязывает потребителя исключительно к своему продукту (неполная документация, жестко-оригинальная среда разработки и поддержки проектов и прочие "мелочи"). Помимо прочего, как я уже неоднократно говорил, данная тема не затрагивает разбор АРМов на данном этапе (как и теоретические споры на данную тему). К обсуждению принимаются или замечания о возможности применения иной элементной базы в качестве рекламки-пожелания (без перехода к деталям теории) или полноценные проекты со схемами, открытыми исходниками и результатами максимально жестких тестов изделий (при том, что автор должен будет отвечать на ВСЕ вопросы читателей относительно своего проекта). Предпочтение проверке функционала отдельных семейств МК в одинаковых проектах - так проще выяснить, где и для каких решений подходит то или иное семейство МК, их слабые и сильные стороны. На сегодня в пределах темы рассматривается комплексное применение любого из принятых в теме семейств - MCS48, MCS51, ATtiny, ATmega, "среднемладшие" PICи (10, 12, 16 серии), PIC18 (если кто притащит проект с ними), ардуино нано, про-мини, мега2560 и в качестве ретро-раритетов I8080/8085, Z80. А также СБИС расширения /"поддержки микроконтроллеров" по мере того, как попадают в лапы. В стадии "заморозки" STM8. Также рассматривается трактование правил и особенностей написания проектов под АССЕМБЛЕРОМ. На сегодня добавлено еще Си для ардуино IDE (но не классический Си вида GCC или SDCC ! ). Найдется чего по теме - милости просим. А теоретизировать... Так места не хватит.
Мурик как я понимаю, Makefile есть специализированная разновидность *.bat файла с заготовкой необходимого текста-задания для обработки? нечто типа прияменяемого для ассемблера от АD2500 шаблона: Спойлер
Код:
@echo off echo рабочие файлы *.asm должны находиться echo. echo. echo в каталоге FILES текущей директории !! echo. echo. pause cls echo. echo +----------+ echo ¦ Assemler for 8051 chip programs ¦ echo +----------+ echo.
if -%1 == - goto error
@rem -d made .obj file @rem -l made .lst file x8051.exe -q d:\c51asm\%1.asm -d -l
if -%2 == - goto error if %2 == h goto hex if %2 == H goto hex if %2 == x goto tsk if %2 == X goto tsk goto error
:Hex link -q -c d:\c51asm\%1.obj -h goto quit
:Tsk link -q -c d:\c51asm\%1.obj -x goto quit
:Error Echo USE command line like echo. echo [A.bat] [user] [option] echo. echo where [user] - name of your asm program without .asm ! echo [option] - one of options : echo [ h ] for .hex file used in debug echo [ x ] for .tsk eXcutive file in chip !!! echo. echo For Example command line for .hex file : echo. echo A user h echo.
:quit @echo on
только с большим количеством взаимосвязанных условий...
Последний раз, когда одна дамочка на форуме вдруг вспомнила, что обращение на "ты" является недопустимым, хотя в том запущенном случае такое обращение даже было прописано в правилах, что в принципе типично для многих форумов, я ее отправил на форум для принцесс, где к ней будут обращаться "Ваше Высочество" Но в целом такие люди попадаются очень редко, вон даже ARV хоть и не любит обращение на "ты", но с достоинством терпит и не допускает тыканий в ответ. А Вы значит считаете себя очень важной персоной с нежной душевной организацией? В таком случая могу Вам только посочувствовать, да и Вашей жене тоже...
О STM8 (как и об АРмах и о других семействах) уже говорилось - малая стоимость периода раскрутки брэнда как и необоснованно высокая популяризация взамен существующего ассортимента (а заодно и "единственность и неповторимость" производителя) В БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОМ ПОРЯДКЕ есть ВЕЛИКОЕ КОММЕРЧЕСКОЕ ЗЛО. Как классический пример можно предоставить историю захвата рынка МИКРОЧИПом...
В случае ST демпингом больше занимались китайцы и у них до сих пор некоторые мк чуть ли не в 2 раза дешевле, но речь даже не об этом шла, а о том, что если ST и Microchip могут резко повысить цену на STM8/STM32/AVR/PIC и на дешевые китайские x51 тоже цена может в любой момент взлететь, то кто этого делать не будет? На какие тогда мк ориентироваться? Иначе зачем вообще пугать ростом цен на ARM? Простой ведь вопрос был и на него можно было дать такой же простой ответ...
Могут не только цены повысить, но и продажи "под санкции" пустить.
Весьма желательно ориентироваться на возможность быстрого оперативного перехода с одной платформы на другую из наиболее рапространенных. В зависимости от потребностей и обстановки. Любителю в этом отношении проще - количество изделий от одной штуки до десятка максимум. Промышленным товаришшам самим следует о разработке своего родимого позаботиться (кстати в России оные имеются)... "Пужают" не столько ростом цен (хоть и это скажем так немаловажный фактор - но... исключительно для любителя-самодельщика - промфирмы к данному "щипку" не столь чуствительны) а мощным привыканием к единственной группе изделий без возможности оперативно сменить элементную базу на более оптимальное изделие. Помимо прочего... как бы покорректнее выразиться... Во многих современных МК категории АРМ и STM8 (да и многих "осовремененных" MCS51 "от китайцев") имеются мощные вспомогательные конторллеры не слишком явно описанные в документации. Напоминает или "троянского коня" или коммерческую хитрость - все равно не слишком устраивает в приложениях, требующих абсолютно точного знания поведения МК в конкретных аварийно-опасных ситуациях. Для простого быта/игрушек конечно вопросов нету - всегда и все поставить можно, для солидной фирмы-разработчика также не слишком великая проблема. А вот для простолюбителя и затык может быть - типичный период освоения нового ядра не менее одного-двух лет (и то в большей части достаточно "поверхностно"). Суть в том, что источники финансирования весьма разные - с одной стороны домашний бюджет/случайный халтуродатель - не слишком - то "работу для самодовольства" позволить можно, с другой - госзаказ или крупный коммерческий проект - делай што хош и из чего хош... Да и соотношение творческа потенциала: любитель - самоучка полностью ведущий подготовку своими силами по общедоступной литературе в основном в одиночку, профи спец, имеющий профильное спецобразование и работающий В КОЛЛЕКТИВЕ ...
Посему частенько и подход разный и понимание того что проще и доступнее также будет отличаться.
Во многих современных МК категории АРМ и STM8 (да и многих "осовремененных" MCS51 "от китайцев") имеются мощные вспомогательные конторллеры не слишком явно описанные в документации.
О чем конкретно идет речь? Нужно больше подробностей, желательно с конкретикой в виде отсутствия в документации той или иной информации.
BOB51 писал(а):
типичный период освоения нового ядра не менее одного-двух лет (и то в большей части достаточно "поверхностно").
Может имели в виду одна, две недели? Этого достаточно для поверхностного изучения МК типа STM32. Обычно через две недели уже можно относительно уверено разрабатывать программы. А через год можно быть профи, отлично знающим МК. У того кто делает обычно все получается, а если ничего не делать, то точно ничего не получится. Это я к тому что если не попробовать изучить новый МК, то можно долго рассуждать о том какой он сложный.
... Может имели в виду одна, две недели? Этого достаточно для поверхностного изучения МК ... Обычно через две недели уже можно относительно уверено разрабатывать программы. ...
Можно только поверхностно/обзорно ознакомится с системой команд и организацией ядра (и то, ежли все время данному вопросу посвящать). Проработка минимума прикладных применений стандартной периферии потребует соответствющих проектов. А отработка ВСЕХ возможностей размещенных на кристалле ресурсов (статус профи) если и вероятна в течении года то по меньшей мере исключительно на производстве при плотности работ минимум проект в неделю (от идеи до готового продукта, выпускаемого хотя-бы мелкосерийно).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения