Ностальгия: приёмник Плотникова

[Stan21]

Исключительно из ностальгических чувств хочу собрать когда-то популярный приемник "Москва"Плотникова.

Несколько вопросов:
1. Почему трансформатор ТР1 имеет передачу 1:10? Т.е. амплитуда ВЧ сигнала ослабляется на выходе в 10 раз. Это как-то связано с возрастанием тока в 10 раз?

2. Каким образом работает конденсатор C4 включенный последовательно с детектирующим диодом? Ведь при ёмкости 6800 пф он будет блокировать низкую частоту с коллектора T2? Для чего этот конденсатор? Можно ли его убрать?

[BlackKilkennyCat]

1. да, связано с разными выходными и входными сопротивлениями транзисторов.
2. конденсатор является разделительным, а также сглаживает вч. попробуйте убрать, и посмотрите, как странно станет выглядеть схема, начните идти от батарейки до убранного конденсатора.


p.s. Тут красивше:

Спойлер

[Stan21]

[uquote="BlackKilkennyCat",url="/forum/viewtopic.php?p=3859062#p3859062"]1. да, транзисторы биполярные.
2. конденсатор является разделительным. попробуйте убрать, и посмотрите, как странно станет выглядеть схема, начните идти от батарейки до убранного конденсатора.[/uquote]

Не понял. Подробнее можете? Я вижу вы правите ответ на ходу, может быть не торопиться и сформулировать сразу полный и исчерпывающий ответ?

Каким образом детектированый сигнал НЧ проходит через этот конденсатор?

[BlackKilkennyCat]

я подправил первый ответ.
Не любой транзистор является биполярным.
А почему НЧ сигнал не должен пройти через этот конденсатор?

[Stan21]

1. Транзисторы П401 и МП39 безусловно биполярные, каким образом констатация этого банального факта отвечает на мой вопрос?
2. Емкость 6800пф имеет большое сопротивление на низкой(звуковой) частоте, в низкочастотных цепях обычно используют ёмкость порядка микрофарады. Т.о. в этой цепи сопротивление этого конденсатора по ВЧ гораздо меньше чем его сопротивление по НЧ. Зачем нужен этот конденсатор и почему именно такой ёмкости?

[gsmart]

Зачем нужен этот конденсатор

Затем, что на Т2 собран рефлексный каскад приёмника, который выполняет двойную функцию, усиливает ВЧ составляющию (радиосигнал) и одновременно НЧ (звуковой) сигнал. Так делали для экономии транзисторов и ламп.
Гуглите «рефлексный приёмник».

и почему именно такой ёмкости?

Потому что в рефлексном каскаде нужно разделить ВЧ составляющию радиосигнала от НЧ составляющей звукового сигнала, ведь на схеме всё понятно нарисовано. Через конденсатор С4 проходит ВЧ радиосигнал с коллектора Т2, детектируется Д1, и уже продетектированный звуковой сигнал поступает на базу Т2 усиливается и через катушку L6 (которая имеет малое активное сопротивление для звукового сигнала и огромное реактивное сопротивбение для ВЧ составляющей радиосигнала) через С7 поступает на следующий каскад УНЧ.

[1en2]

конденсатор с диодом работают исключительно благодаря обратному току германиевого диода....

[Stan21]

[uquote="1en2",url="/forum/viewtopic.php?p=3859139#p3859139"]конденсатор с диодом работают исключительно благодаря обратному току германиевого диода....[/uquote]

Очень интересно, мне кажется "истина где-то рядом". А можно подробнее?

[1en2]

Эта схема не представляет никакого интереса, ни теоретического, ни практического...просто г...из 60х годов...
Соответственно, нет никакого смысла тратить на неё время....

[Morroc]

Она имеет ностальгический интерес, ну еще можно питать низкии напряжением без преобразователя ) В качестве вот прям приемника вот прям для приема... так себе, конечно.

[1en2]

Раньше р-ли такую схему за один-два дня паяли (у кого был доступ к транзисторам, в магазинах не купить) и не размазывали сопли на клавиатуре.

[gsmart]

А можно подробнее?

А что подробней, обычный АМ детектор. ВЧ сигнал радиочастоты с одного конца обмотки L5 трансформатора ТР1 поступает на базу транзистора Т2, вторым концом обмотка L5 по ВЧ через ёмкость С3 сидит на земле, так как для радиосигнала ёмкость С3 околонулевая. Далее ВЧ сигнал усиливается транзистором Т2 и выделяется на коллекторном дросселе L6, который имеет большое
реактивное сопротивление для ВЧ радиосигнала, второй конец L6 заземлён через ёмкость С6, которая имеет околонулевое сопротивление для ВЧ. Усилинный ВЧ сигнал с коллектора Т2 через ёмкость С4 поступает на детектор Д1, выделеный детектором звуковой НЧ сигнал фильтруется за счёт ёмкости С3 через обмотку L5 (которая имеет малое активное сопротивление для продетектированного звукового сигнала НЧ), и возвращается на базу T2, усиливается им, и как уже писал выше, усиленный звуковой сигнал с коллектора Т2 через катушку (дроссель) L6 (которая имеет малое активное сопротивление для звукового сигнала, и огромное реактивное сопротивбение для ВЧ составляющей радиосигнала) через ёмкость С7 поступает на следующий каскад УНЧ. Шунтирующий ВЧ конденсатор С6 имеет большое сопротивление для звукового сигнала и не может зашунтировать его на землю, в отличии от ВЧ составляющей радиосигнала.
Как-то так.
Я уже писал выше, такие рефлексные схемы изначально разрабатывались и использовались исключительно для экономии ламп, а в последствии для экономии транзисторов, так-же как и схемы супергетеродинных приёмнников с совмещённым гетеродином со смесителем на одном транзисторе. Когда транзисторы стали доступными и дешёвыми, то такие совмещёные схемы потеряли свою актуальность.

[Anuvsenahren]

[uquote="Stan21",url="/forum/viewtopic.php?p=3859082#p3859082"]Зачем нужен этот конденсатор[/uquote]Выше в теме уже написали, что в данной схеме детектора есть грубая ошибка, а схема детектирования хоть как то, но работает только в виду большого обратного тока старых советских германиевых диодов Д1, Д2, Д9.
Этот большой обратный ток диода и не позволяет зарядится конденсатору С4 полностью и закрыть диод, сделав схему неработоспособной.
Правильно построенная схема детектора должна пропускать через себя постоянную составляющую.

Правильнее детектор в данном приемнике нужно было сделать так, как в этой схеме.



А вот в этой схеме в дополнению, что она правильная, есть еще одно преимущество. В ней, если делать её на современных кремниевых транзисторах, можно поставить и диод современный кремниевый, т.к. в схеме диод немного приоткрывается через резистор R5

[Stan21]

[uquote="gsmart",url="/forum/viewtopic.php?p=3859389#p3859389"]

А можно подробнее?

А что подробней, обычный АМ детектор. ВЧ сигнал радиочастоты с одного конца обмотки L5 трансформатора ТР1 поступает на базу транзистора Т2, вторым концом обмотка L5 по ВЧ через ёмкость С3 сидит на земле, так как для радиосигнала ёмкость С3 околонулевая. Далее ВЧ сигнал усиливается транзистором Т2 и выделяется на коллекторном дросселе L6, который имеет большое
реактивное сопротивление для ВЧ радиосигнала, второй конец L6 заземлён через ёмкость С6, которая имеет околонулевое сопротивление для ВЧ. Усилинный ВЧ сигнал с коллектора Т2 через ёмкость С4 поступает на детектор Д1, выделеный детектором звуковой НЧ сигнал фильтруется за счёт ёмкости С3 через обмотку L5 (которая имеет малое активное сопротивление для продетектированного звукового сигнала НЧ), и возвращается на базу T2, усиливается им, и как уже писал выше, усиленный звуковой сигнал с коллектора Т2 через катушку (дроссель) L6 (которая имеет малое активное сопротивление для звукового сигнала, и огромное реактивное сопротивбение для ВЧ составляющей радиосигнала) через ёмкость С7 поступает на следующий каскад УНЧ. Шунтирующий ВЧ конденсатор С6 имеет большое сопротивление для звукового сигнала и не может зашунтировать его на землю, в отличии от ВЧ составляющей радиосигнала.
Как-то так.
Я уже писал выше, такие рефлексные схемы изначально разрабатывались и использовались исключительно для экономии ламп, а в последствии для экономии транзисторов, так-же как и схемы супергетеродинных приёмнников с совмещённым гетеродином со смесителем на одном транзисторе. Когда транзисторы стали доступными и дешёвыми, то такие совмещёные схемы потеряли свою актуальность.[/uquote]
Как говорится, "словам тесно, мыслям просторно". Написано довольно много глупостей. "ёмкость С3 околонулевая"
Для чего конденсатор С4 и что измениться если его убрать? В стандартных схемах рефлексного каскада сигнал подается на детектор прямо со вторичной обмотки трансформатора без последовательного конденсатора, например:


Добавлено after 1 hour 10 minutes 53 seconds:
[uquote="Anuvsenahren",url="/forum/viewtopic.php?p=3859399#p3859399"][uquote="Stan21",url="/forum/viewtopic.php?p=3859082#p3859082"]Зачем нужен этот конденсатор[/uquote]Выше в теме уже написали, что в данной схеме детектора есть грубая ошибка, а схема детектирования хоть как то, но работает только в виду большого обратного тока старых советских германиевых диодов Д1, Д2, Д9.
Этот большой обратный ток диода и не позволяет зарядится конденсатору С4 полностью и закрыть диод, сделав схему неработоспособной.
Правильно построенная схема детектора должна пропускать через себя постоянную составляющую.[/uquote]
Вот теперь понятно, спасибо. Как говорится, "кто ясно мыслит,тот ясно излагает".
А как можно было бы это пофиксить с минимальным изменением именно этой схема? Так сказать, с уважением к раритету?

[FAKIR]

В далёких 63-64 годах я делал несколько приёмников по этой схеме.

Был очень доволен, всё устраивало.

А вы соберите, как в оригинале, потом будете изменять, если качество звука не устроит. В качестве динамика я использовал капсюль ДЭМ-4М.

[Stan21]

[uquote="FAKIR",url="/forum/viewtopic.php?p=3859466#p3859466"]А вы соберите, как в оригинале, потом будете изменять, если качество звука не устроит. В качестве динамика я использовал капсюль ДЭМ-4М.[/uquote]
Так-то верно, но, как я понял, эта схема как бы _заточена_ на использование хреновых диодов, а гдеж мне их взять-то нынче?
Кстати, а может быть повышеный обратный ток можно иммитировать если зашунтировать диод резистором?

[1en2]

гдеж мне их взять-то нынче?

там же, где и П401...

[АлександрЛ]

гдеж мне их взять-то нынче?

Нууууууу.. Ну, вот, например..
https://www.chipdip.ru/product/d311a
https://www.chipdip.ru/product/d9b
https://www.chipdip.ru/product/d9v
https://www.chipdip.ru/product/d9k
https://www.chipdip.ru/product/d18
https://www.chipdip.ru/product/d310
https://www.chipdip.ru/product/1n34a
https://aliexpress.ru/item/400083831537 ... web201603_
https://aliexpress.ru/item/400089549473 ... web201603_
https://aliexpress.ru/item/32433994265. ... web201603_

[valentinovich]

[uquote="Stan21",url="/forum/viewtopic.php?p=3859603#p3859603"]а гдеж мне их взять-то нынче?[/uquote]
На скока комплектов "Москва" вам отсыпать?

[Garryadmin]

[uquote="Anuvsenahren",url="/forum/viewtopic.php?p=3859399#p3859399"]Выше в теме уже написали, что в данной схеме детектора есть грубая ошибка, а схема детектирования хоть как то, но работает только в виду большого обратного тока старых советских германиевых диодов.[/uquote]Да, действительно, по поводу этой ошибки было много копий сломано уже на протяжении многих лет, примерно половина говорит, что это явная ошибка, а другая половина говорит что её нет т.к. всё нормально работает Если попробовать разобраться в схеме, то получается следующее:
Транзистор Т2 (или ПП3, как в первой публикации) работает с током коллектора - 0,4 мА. Такой ток (при нагрузке 6,7к) означает , что рабочая точка находится ближе к концу линейного участка, т.е. транзистор практически открыт. Для того чтобы он производил усиление на НЧ с меньшими искажениями, его нужно закрывать (положительной полуволной несущей), тогда он будет выходить ближе к середине линейного участка. На ВЧ это не так критично, т.к. уровень сигнала не очень большой (около 10 мВ), тогда как на НЧ значительно больше (на коэффициент усиления транзистора, т.е. около 300-500 мВ). Соответственно, детектор должен работать на выпрямление положительной полуволны (по отношению к общему проводу), что и попытался реализовать автор, установив диод катодом на базу транзистора. При отсутствии сигнала, на базе транзистора поддерживается напряжение -0,075В, соответственно, на коллекторе присутствует -1,8В. При этом диод оказывается смещен в обратном направлении и зарядки конденсатора С4 не происходит. Соответственно, усиленная транзистором несущая не может вызвать перезарядки конденсатора (т.к. он изначально не был заряжен) и соответственно, открытия диода и изменения напряжения на базе транзистора. Детектирования не происходит.
Как уже писали выше, многие считают, что за счет обратного тока диода процесс перезарядки С4 всё-таки происходит и поэтому приемник как-то но работает. Но я считаю, что работой это назвать очень сложно, т.к. при таком режиме работы детектора амплитуда НЧ сигнала будет крайне мала (практически на гране открытия диода), потому что обратный ток Д2Е на практике не более 10 мкА при 2 Вольтах. Реальная чувствительность такого приемника будет чуть лучше, чем у детекторного... Я думаю, что скорее всего приемник нормально работал (но хуже, чем предполагалось этой схемой) за счет прямого детектирования сигнала достаточно близкой (или мощной) радиостанции на переходе Б-Э транзистора Т2. В этом случае рефлексный каскад вырождался до детектора+УНЧ, что и позволяло приемнику нормально работать, но уже по схеме 1-V-3, а не 2-V-3.
[uquote="Stan21",url="/forum/viewtopic.php?p=3859402#p3859402"]А как можно было бы это пофиксить с минимальным изменением именно этой схема? Так сказать, с уважением к раритету?[/uquote]Конечно, можно. Для этого нужно установить резистор между точкой соединения Д1 и С4 одним концом, а другим на общий провод, вот так:

В этом случае конденсатор С4 будет нормально заряжаться через дополнительный резистор (отрицательная полуволна) , а затем разряжаться через диод (положительная полуволна), уменьшая потенциал на базе Т2, сохраняя таким образом линейный режим его работы. Амплитуда НЧ в этом случае будет почти равна (за минусом падения на диоде) амплитуде ВЧ на коллекторе Т2. Следовательно, рефлексный каскад будет полнофункционален, как и задумывал автор. Чувствительность при этом прогнозируется на уровне 3-5 мВ, что вполне не плохо для этой схемы.
Ну и кстати, транзистор Т2 лучше заменить на П401, будет существенно лучше. Просто в 1959-м П401 стоил в несколько раз дороже П14, вот автор и сэкономил

Пы.Сы: На самом деле В.Плотников уже засветился с таким же детектором еще в 1958 году. Тогда он опубликовал схему на транзисторах П6 :

В ней используется такой же детектор (диод последовательно с конденсатором), но диод там Д1А и вот у него обратный ток уже 100 мкА при 2 Вольтах. Такие характеристики диода позволяли конденсатору достаточно неплохо перезаряжаться и поэтому амплитуда НЧ была достаточной для нормальной работы приемника (хотя опять же не по максимуму, на мой взгляд). Сам приемник был построен по очень не плохой схеме - 2 ВЧ каскада с трансформаторной связью (т.е. всё хорошо согласовано и имело высокий КПД) и целых три каскада НЧ , что по тем временам было довольно круто для карманного приемника. При этом важной фишкой было низковольтное питание (4,5В), в отличие от других конструкций, работающих от 9-27 Вольт (первые транзисторы очень плохо усиливали при маленьком напряжении питания), что позволяло использовать довольно емкие (по тем временам) батареи ФБС-0,25 (250 мА Ч), сохранив миниатюрность конструкции. Всё это привело к большой популярности конструкции и самого автора. Вот на этой волне и был сделан приемник "Москва" , который по сути был доработкой предыдущей (1958-го года) конструкции - транзисторы были заменены на самые тогда распоследние, один ВЧ каскад и один НЧ были объединены в рефлексный (сократив количество транзисторов), а диод был соответственно тоже заменен на более современный - Д2Е. И этот приемник был воспринят любителями , как говорится "на ура", поскольку автор и его предыдущие конструкции проблем не вызывали (кстати у него и портативные магнитофоны уже до этого были ). Но вот с новым диодом он видимо просчитался, поэтому реальная чувствительность приемника оказалась хуже чем могла бы быть. Жаль, что тогда на это никто внимания не обратил...